Споры о религии между детьми. В переводе комментарии.

Считаю, что вы правильно воспитываете детей. Если человек живет по общепринятым у людей ( и у разных религий )законам: не убей, не укради, не причиняй зла... так ли важно, в какого бога он верит и верит ли вообще. Самое главное - с детства воспитать эти черты, а с религией сами разберутся. У меня родители были нерелигиозные, но честные и порядочные люди. А сколько среди верующих, посещающих церковь, постящихся, есть недобрых, завистливых, лживых... Бог в душе должен быть.

Нина, Вы допускаете ошибки в рассуждениях. Наши представления о добре и порядочности в огромной степени определяются тем, что культура наша была столетиями христианской. Если почитать про иные культуры, станет понятно, что практически нет общепринятых нравственных законов - взять хотя бы отношение к убийству. Почитайте, как мало ценилась жизнь человека хотя бы в средневековой Японии - страны довольно изолированной, и при том высокоразвитой (Токио был крупнейшим городом мира в 18-19в, например). Или записки Миклухо-Маклая о папуасах.

Наличие недобрых (и т.д.) людей в Церкви также ничего не доказывает, как существование двоечников не доказывает ненужность общеобразовательной школы.

Бог в понимании Творца мира не может быть "в душе", поскольку как создатель он больше души отдельного человека.

Antoniy @sky, почти во всем с Вами согласна.

Да, наши представления о добре и зле, хорошем и плохом сформированы во многом религией, но, думаю, важны и другие факторы, менее явные. Хотя то, что выбрано было христианство и Русь довольно быстро христианизировалась - в христианстве было то, что подходило именно нам.

Но, думаю, что реальность еще более многозначна - в сравнении с европейскими государствами (тоже христианскими, но иных конфессий) мы тоже выглядим менее ценящими жизнь человека, и связано это не только с советской эпохой, но и много ранее - еще в 14-15 вв. европейских путешественников сильно удивляло московитское равнодушие к чужой и собственной смерти, еще и с ерничеством, издевкой.

Опять же, сторонний взгляд необъективен - он видит разницу, но может ошибиться в истолковании.

Вот лично меня очень привлекает японская и китайская культура, но не оставляет ощущение недоумения - как, соприкасаясь со мной в каких-то очень глубоких и личных моментах, в других вещах - полные "инопланетяне", настолько , что вообще не могу представить - ПОЧЕМУ для них - именно ТАК!

Нина, Главный признак вредного влияния - это агрессивное навязывание религии.

Antoniy @sky, а еще есть племена каннибалов,и что?

Елена К., Вы правы, есть и другие факторы, но в рамках комментария всё не скажешь, надо философский трактат писать. Но мой посыл был в том, что даже "не выбирая" религию для ребенка, мы всё равно не можем его оставить чистым листом, потому что такие эксперименты надо ставить в стерильной лаборатории. Даже язык надо изобретать искусственный, потому что в нашем (любом человеческом) языке есть отпечаток религии.

А главное - это нормально. До определенного возраста родитель определяет за ребенка всё - что он ест, во что одет, где живет, с кем общается... Почему вдруг считается, что дать ребенку свою веру - это что-то отличное от остального? Да и дети не рождаются "чистым листом" - как отец четырех совершенно разных по складу и характеру детей я могу в этом поклясться :)

Antoniy @sky, ну да, в христианстве так ценилась чужая жизнь... вспомним крестовые походы, варфоломеевскую ночь ("господь узнает своих"), насаждение христианства "крестом и мечом", да и обычную жизнь с казнями, дуэлями и т.п.

Так что христианской Европе есть за что еще долго краснеть и каяться.

Antoniy @sky, отлично сказано! полностью поддерживаю

Нина, не разберутся, или на разборку уйдет много лет. К сожалению, это как язык, который ребенок не может выбрать в младенчестве, а если не начать учить, вырастет "Маугли". Когда начнется поиск себя со всеми крайностями и метаниями, яд в красивой обертке ( деструктивная секта, террористическая организация) могут оказаться очень привлекательным. Противопоставить будет нечего, не к чему вернуться. Человек, имевший пусть небольшой, но все же опыт церковной жизни, может в течении жизни может в течении жизни менять отношение к религии, находить в ней совсем иное, чем в детстве, может отпасть от нее, может стать более религиозным. Все может быть, но у него будет своеобразный иммунетет к околорелигиозной дряни и, в любом случае, будет куда вернуться в случае ошибки.

Ольга Владимировна, Вы ещё почему то не отметили Великую инквизицию. Там вообще человеколюбие на высшем уровне. Какие красивые костры горели.

Antoniy @sky, почитайте хотя бы Ветхий Завет и вряд ли вы будете после этого идеализировать и христианство на фоне остальных религий)

Antoniy @sky, наша культура была тысячелетиями не християнской. и тока с т.н. 998 года припёрлась эта напасть. точнее подняла голову и похерила истинную Веру. християнство на Руси было и до признания его Владимиром основной религией на Руси.

Antoniy @sky, да и чем же ты померял Душу? у тебя есть сертифицированные приборы? и как же библейское "око за око"?

Елена К., не христианизируйся тут быстро, када выбор: или выбрось своих богов и поклоняйся чужому или на плаху или на костёр.

Antoniy @sky, не Веру, а религию. не путайте эти понятия. у сатанистов своя религия, но почему-то на них всё время наезжают християне и закон о чувствах верующих на них не распространяется.

Елена, а чем РПЦ(Русская Правоверная Церковь) отличается от других сект? напишите определение секты и в сравнение определение церкви. любой. хоть того же Ватикана.

Antoniy @sky, это ваши представления о добре и порядочности в" огромной степени" определяются христианской верой, но до этого культура была тысячелетия языческой, и что? Руси силой навязали христианство, огнём и мечом сломили веру наших предков! Чем христианская вера лучше чем остальные? Тем, что попы расчленяют трупы и возят куски мертвечины для того, чтобы православные их целовали????? Тем, что проповедуя аскетизм главные попы утопают в роскаши, а те что помельче, просто ведут очень обеспеченный образ жизни? Чем ещё отличилось христианство? Уж не тем ли что ухайдакали всех нееврейских младенцев, сожгли сотни тысяч людей, и на кострах и во время крестовых походов... С чего начинается Библия? С убийства Авеля Каином??? Призыв стать овцами и рабами, а вся власть от бога и хулить её нельзя!?!! Вот и весь смысл вашей церкви,

название которой вы, вопреки правилам русского языка пишите с заглавной буквы...

Виктория, респект!

Виктория, насчет того, что "Руси силой навязали христианство", я промолчу. Вы навряд ли поймете то, что я скажу и не потому, что вы не адекватны или глупы, а потому, что изначально настроены против православной религии (ну, судя по вашему сообщению...). Что же касается остальных ваших обвинений христианства - я отвечу...

Я не раз вижу и слышу подобные обвинения в сторону религии (не в сторону самих христиан). Хочу предложить побеседовать в подобном ключе о законе РФ.

"Тем, что проповедуя аскетизм главные попы утопают в роскаши, а те что помельче, просто ведут очень обеспеченный образ жизни?"

Мы же можем это же обвинение применить к разным депутатам, представителям закона, судьям и так далее...? А скольким правителям мы можем предъявить это...

"Уж не тем ли что ухайдакали всех нееврейских младенцев, сожгли сотни тысяч людей, и на кострах и во время крестовых походов..."

Не дословно конечно будем предъявлять, но обязательно упомянем расстрелянных, отсидевших в лагерях и тюрьмах ни за что, и так далее... Но! Почему-то, если разговор идет о законе, мы не делаем все эти предъявы самому закону, а выскажем все это конкретным лицам, которые стоят на страже этого закона, но сами поступают по своим "законам". Правильно?

Почему...? Почему мы не говорим - нахрена нам нужен этот закон? Я думаю, что потому, что мы его знаем, мы его читаем, и не видим в нем ничего плохого. Потому, что мы понимаем, что виновен-то не закон, а те не добросовестные люди, которые его бдят. Почему в вопросах религии мы не поступаем так же...? Почему в подобной теме про религию мы начинаем утверждать, что во всем виновна именно религия?

"С чего начинается Библия? С убийства Авеля Каином???"

Если бы вы читали библию, то знали бы, что она начинается с сотворения Богом мира и всего сущего в нем. А с убийства Авеля Каином начинается история человечества, после того, как человек был изгнан из рая. То есть - та история, которую люди стали вершить своими руками.

А вообще, если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересны ответы на Ваши вопросы, советую Вам посмотреть небольшой ролик. Он всего на 6 минут. Просто скопируйте ссылку и вставьте в адресную строку браузера.

https://www.youtube.com/watch?v=TyM6BSvjSoo&t=2s

Евгений, за то что расстреливали и гноили людей в концлагерях, по закону ответиили конкретные люди. Они также закончили свои жизни в тюрьмах, часть виновных была расстреляна. Сколько воров и убийц ответило перед законом? Сколько перед законом ответили попов??? Я уже не говорю про инквизиторов, но русские попы заживо сжигавшие староверов...

А сколько лет лишения свободы получили попы задавившие людей по пьяни? Нисколько. Им гундяев пальчиком погрозил, "штраф" выписал... и всё! Дальше овец стригут! ну посмотрела я ваш ролик, дальше что? Противно! Вы тут библию рекламируете...а про Ветхий Завет чего молчите? Он к христианству отношения не имеет??? А про Книгу Еноха? Или вы это не проходили? Ну так почитайте. Ветхий Завет-это вообще жесть, игиловцы наверное на нём учились.... Так что признайтесь-Христианство, это религия рабов, и никак иначе не получается, как ни крути.

Виктория, Вы меня совсем не услышали...

Евгений, это вы никого кроме себя не слышите! У вас как шоры на лицо одеты, вы видите только то, что вам попы показывают и по сторонам смотреть вы не имеете права. Вы раб. Вас это устраивает. Я не хочу быть рабом. Вот и вся разница. Успехов вам не пожелаю, существуйте дальше.

Виктория, между нами разница есть одна... Я был на Вашем месте - Вы на моем нет. Было время, когда я просто не воспринимал Бога. Потом было время, когда я Его возненавидел настолько, что срывал иконы со стен и топтал, а одному "попу" чуть морду не начистил потому, что он лез в нашу семью и стоял между мной и матерью (это был духовник матери). Я распятие Христа сорвал со стены, бросил на пол, оплевал и растоптал. Но... В итоге я к вере пришел не по книгам и не с увещеваний матери. Мне просто довелось побывать в аду... И под словом "ад" я не имею ввиду какие-то очень трудные обстоятельства в жизни. Меня откачивали, а я был в аду. И вот именно это развернуло мое понимание этой жизни и веры. Так что шор на моих глазах никаких нет. Шоры на глазах тех, кому в аду побывать не доводилось... И мне, как человеку, бывшему на Вашем месте, вполне понятна ваша точка зрения. Я прекрасно понимаю, что Вам сейчас НИЧЕГО не объяснить, как мне когда-то.

Евгений, да вы, батенька, просто психопат! Вам в Кащенко полежать бы, авось полегчает! Мне с нездоровыми людьми разговаривать не о чем, я не специалист в данной области... а что касается клинической смерти. так не только вы там были, мне тоже "повезло". Нет там ни ада, ни рая, ослепительный свет есть, собственное тело, как сброшенная одежда внизу лежит, доктора нервные вокруг суетятся, обратно не хочется, но что-то происходит и тебя просто швыряет в тело, в боль...Смерти нет, есть переход в другое состояние, её не нужно боятся. Я больше не боюсь.

Виктория

"собственное тело, как сброшенная одежда внизу лежит, доктора нервные вокруг суетятся"

Чем Вы все это видели, если ваши глаза остались внизу...?

Евгений, люди с закрытыми глазами способны видеть гораздо больше, чем открытыми. Вы поинтересуйтесь, очень удивитесь. Хотя вас поп не благословит на научные изыскания, ибо поумнеете, а раб должен быть тупым. Так им управлять проще...

Виктория

"люди с закрытыми глазами способны видеть гораздо больше, чем открытыми"

С этим-то я согласен! В духовном мире "видно" намного больше, чем из нашего. В духовном мире видна суть мира - что на самом деле скрыто от нас именно посредством глаз, ушей и так далее. Мы больше обращаем внимания на то, что видим глазами и слышим ушами, чем на то, что на самом деле является сутью. И это во многом обьясняют посты. Господь предлагает нам "закрыть" глаза, уши, осязание, обоняние и все то, через что нас отвлекает мир материи, и прислушаться к душе и Богу, но перейти в духовный мир только для того, чтобы увидеть внизу врачей... Я на них при жизни могу смотреть сколько хочу... И в духовном мире нет материи и материальных обьектов - там другое зрение. Да и смысл "выдавания" человеку тела с глазами, для жизни

для жизни земной, если без этих глаз он видит так же, как с ними - мне не понятен и аллогичен...

Евгений, жаль вас! Вы видите всё вквозь призму бога, без это " прибора" вы слепы! Ваш господь ( господин), хотя не он, а посредники-попы.дрессируют вас, что без "него" вы слепы, а ведь всё наоборот, вы слепы с ним, потому что боитесь раскрыть глаза и увидеть мир таким, каков он есть, широким, многогранным, непосстижимым, необъятным...и кстати, на врачей я и не смотрела, это был незначительный антураж, возвращаться не хотелось, как старую изношенную куртку надевать...

Виктория

"увидеть мир таким, каков он есть, широким, многогранным, непосстижимым, необъятным"

И по вашему - бестолковым...? Ну, если весь этот мир появился спонтанно, а все организмы в нем, так синхронно дополняющие друг друга, нечаянно оказались во всей этой симфонии мира нотками. О каких переселениях душ Вы тогда говорите, если сами отвергаете Бога...? Кто Вас и куда переселит в этом бездушном мире...? Вы же - соринка, нечаянно в нем оказавшаяся по стечению случайностей... Неееет... Еще во времена вселенского взрыва галактики, так стремительно разлетающиеся по космосу, выстроились в нем в слова - "Виктория Воробьева"! Вот, ради кого был создан весь этот мир! Да что там - ради кого... Ее еще не было, но ее дух уже создавал этот мир и контролировал вплоть до развития человеческого глаза, чтобы не поработить себя саму, созданным ею же, миром! Вы похоже в прошлом своем обличии были чайкой, по имени - "Джонатан Левингстон", только не помните об этом... Куда там - помнить все, что происходит на протяжении миллиардов лет...

Виктория, я вам так скажу... Я тоже когда-то представлял себе Бога неким захватчиком мира, в котором Он Себя провозгласил Богом, но мне довелось побывать "там", где Бога нет вовсе! Там нет НИЧЕГО! Ни материи (ни единого атома), ни света, ни времени - НИ-ЧЕ-ГО! И там даже тебя как будто нет! Ты не имеешь возможности о чем-то думать и что-то с чем-то сравнивать! Ты ничего не видишь и не слышишь! Ты - НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА, но всем своим ничем ты испытываешь огромную муку от того, что ты никто, нигде и никогда. Испытывать эту муку, это единственное, что тебе дано! Тебе даже не дано подумать о том, как ты несчастен... И здесь - живя среди света, материи и жизни, пользуясь всем, что создал Бог, мы отвергаем Его... Да летите вы в черные дыры и творите там миры, если вы уж такие бессмертные... Что вас держит-то тогда в этой боли, в которую вам возвращаться не охота, когда ваш бессмертный, всемогущий разум решил перекурить от тела, глядя на врачей... Вы же Боги вселенной! Только за денежку горло перегрызть готовы... А почему...? Да потому, что на божественном факультете вас почему-то не научили даже стульчик смастерить, не говоря уже о мягком кресле, которое вы на эту денежку и купите...

Евгений, О как вы заговорили!!! И откуда столько злости ? А я вам скажу откуда, от бессилия...мозгов! Это же надо, пустоты испугались! Да у вас, батенька детская психологическая травма была... Вы хотите сказать, что раз вы ТЕПЕРЬ такой хороший, то вам в раю гамачок припасли??? Замечательная у вас религия! Хочу-пакощу, потом оп-па и я такой замечательный, имею праву своё мировозрение другим навязывать, в клуб по интересам "Церковь " хожу, типа теперь умный стал.. Нет, голубчик, не прокатит! Мой дедушка мне говорил, что бог- это совесть! Есть она у тебя и будешь ты порядочный человек, нет её и скотиной до самой смерти останешься. Если вы от большого ума чужие святыни топтали, неважно какие, кресты, капища, алтари, то человек вы глупый и невоспитанный, а значит завтра вы будете чужих богов оскорблять, для вас это видимо норма. Так вот есть люди, для которых совесть-это святое. Для вас-нет.

Виктория

=======================

"И откуда столько злости ?"

---------------------------

Идет пьяный мужик.

На его пути пивной ларек с вывеской "Пива нет!".

Мужик громит с проклятьями этот ларек и попадает в милицию.

Там его спрашивают:

- Зачем ларек разгромил-то? Там пива же не было...

А мужик им в ответ:

- Нет чтобы написать просто (и спокойным тоном произносит) - "Пива нет!", так они написали

(и дальше произносит громким, презрительно-противным голосом) - "Пива нет!"

=======================

"Вы хотите сказать, что раз вы ТЕПЕРЬ такой хороший, то вам в раю гамачок припасли???"

---------------------------

Покажите мне хоть одну строку, в которой я провозгласил себя хорошим. Я даже признался тут, что довелось быть в аду, но это все равно, что в приличном обществе признать, что ты был в тюрьме - туда не за то, что ты бабушку через дорогу перевел, попадают. Не мне как бы на том свете светом поморгали, как бы говоря, что гамачок тебя ждет, и даже глаза с собой взять разрешили...

=======================

"имею праву своё мировозрение другим навязывать"

---------------------------

В отличие от Вас, я стараюсь не навязывать, а общаться, не прибегая к определениям людей в психопаты - "Евгений, да вы, батенька, просто психопат!", не проявляя презрительную жалось - "Евгений, жаль вас!", и не оскорбляя - "от бессилия...мозгов!".

=======================

"Мой дедушка мне говорил, что бог- это совесть!"

---------------------------

Те, кто общается с ней чуть побольше, узнают, что

совесть - не Бог, а глас Божий.

=======================

Простите, Виктория, но у меня больше нет желания - общаться с Вами. Желаю Вам всего хорошего.

Виктория, почитала я вашу с Евгением полемику и решила "свои 5 копеек вставить". Вы пишете:

"Евгений, О как вы заговорили!!! И откуда столько злости ?" А мне, как стороннему наблюдателю, отчетливо видно, что это как раз Вы, Виктория, очень зло и напористо нападаете на оппонента, а вот Евгений отвечает Вам вполне спокойно и доброжелательно.

Если захотите мне ответить, то не тратьте время. Я не для общения с вами написала (ибо с такими людьми не вижу смысла общаться). Просто хотелось, чтобы Вы перечитали Вашу с Евгением переписку как бы "со стороны" (как-будто это общаются незнакомые Вам люди). И тогда, возможно, Вы увидели бы, что обвиняете Евгения в том, чем сами "грешите". Но, к сожалению, я больше чем уверена, что Вы не станете ничего перечитывать...

Ни в коем случае не хотела Вас обидеть. Желаю Вам всего хорошего!

Однажды в университете профессор задал студенту вопрос:

- Бог хороший?

Студент:

- Да.

Профессор:

- А Дьявол хороший?

Студент:

- Нет.

Профессор:

- Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?

Студент:

- Да.

Профессор:

- Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?

Студент:

- Да.

Профессор:

- Так кто создал зло?

Студент:

...

Профессор:

- На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество? Все это есть, верно?

Студент:

- Да, сэр.

Профессор:

- Так кто их создал?

Студент:

...

Профессор:

- Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?

Студент:

- Нет, сэр.

Профессор:

- Скажи нам, ты слышал Бога?

Студент:

- Нет, сэр.

Профессор:

- Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?

Студент:

- Боюсь, что нет, сэр.

Профессор:

- И ты до сих пор в него веришь?

Студент:

- Да.

Профессор:

- Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?

Студент:

- Нет, профессор. У меня есть только вера.

Профессор:

- Вот именно. Вера - это главная проблема науки.

Студент:

- Профессор, холод существует?

Профессор:

- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)

Студент:

- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

(В аудитории повисла тишина)

Студент:

- Профессор, темнота существует?

Профессор:

- Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота...

Студент:

- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?

Профессор:

- Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.

Студент:

- Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.

Профессор:

- К чему вы ведете, молодой человек?

Студент:

- Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?

Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.

Студент:

- Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый.

(Аудитория взорвалась от смеха)

Студент:

- А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?

(Студенты продолжали смеяться)

Студент:

- Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам, профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?

(В аудитории повисла тишина)

Профессор:

- Думаю, вам просто стоит мне поверить.

Студент:

- Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!

Профессор сел.

Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

Нина, это неважно только для атеистов. Для верующих важны именно внешние проявления.

Евгений, данный интернет опус не имеет никакого отношения к Энштейну, и профессор видимо ярковыраженный гуманитарий.🤣

Сергей Ефремов

================

"Евгений, данный интернет опус не имеет никакого отношения к Энштейну"

--------------

Не буду утверждать обратное - я этот текст нашел в интернете. Но, для меня Ваше заявление означает, что на земле оказывается на одного умного человека было болоше, так как кто-то все же это написал...

Евгений, это знает любой инженер или достаточно прилежный ученик школы не спящий на уроках физики.))

Сергей Ефремов, и...?

Евгений, Что и? Суть в том, для кого этот опус написан, а именно для людей с невысоким уровнем образования, или для людей ищущих сакральный смысл в философии как в науке имеющей на всё ответы, но это заблуждение.

Сергей Ефремов - Ок

dubravka1962, как это по христиански- облаял и в кусты...

Antoniy @sky, ну почитайте про буддизм, например. Он гораздо моральные христианства в вопросах отношения к убийству.

Евгений, "Виктория, насчет того, что "Руси силой навязали христианство", я промолчу. "

Разумеется, сказать-то нечего, вот и приходится замолчать.

А, Сказать есть - чего, но не вижу смысла - пробивать стену.

Евгений, аналогично. Я, когда пишу о науке, тоже не имею целью пробить стену у уже верующих, а исключительно ради колеблющихся.

Александр, навязывание религии или атеизма... В равной степени.

Виктория, привет...

Вика, я тебя не узнаю. Извини, но ты не права. Не по содержанию. Это твоё мнение и ты имеешь на него право. Но и другие люди имеют право. В том числе на заблуждения... А ты им в этом отказываешь. И даже это не самая большая беда... Я тебя не узнаю. Ты стала агрессивной. Мне жаль... Я тебя помню другой. Тридцать лет назад... Прикинь. Тридцать лет!!! Ну, может, немного обсчитался. Совсем чуть-чуть... Ты тогда была девушкой с потрясающей косой! Я помню...

Doctor Halim, Я вообще не воспринимаю термин "атеизм". Это слово придумано попами точно так же, как и слово "язычники". В них нет смысла. Вот я, например, не имею никакого отношения к боксу, однако никто не называет меня "абоксером". Просто бокс мне не интересен, не нужен. Но почему-то если мне не нужна религия, то на меня хотят навесить ярлык "атеист". Мне просто не нужна религия, и я хотел бы, чтобы ее не навязывали моему ребенку.

Любители бокса не навязывают мне диету боксера, не заставляют вводить уроки по боксу со второго по десятый класс. Они не пытаются переврать историю в угоду своему боксу. Почему любители иудейских древностей хотят навязать мне свои ценности? И самое главное: почему они хотят вмешиваться в образование?

Александр, ну, про термин "атеизм" вы насколько приувеличили... Если не сказать больше. В принципе, и в остальном ваши рассуждения немного страдают необъективностью, скажем так...

Doctor Halim, Просто я рассуждаю свободно и самостоятельно, не хочу зависеть от воли других людей. Хочу быть таким, какими были мои родители. Разве это плохо?

Александр, вы вот сейчас передёрнуть изволите... Мы говорили о том, что вы глупость сморозили. О происхождении термина "атеист"... Помните? И, тем самым, показали, мало того, свою неграмотность, а свою склонность доверять и следовать пропагандистским уловкам недобросовестных "борцунов" с религией... Не отвлекайтесь на родителей. И не уводите собеседника от темы...

Doctor Halim, коса на месте, агрессия к религии была всегда, ты это знаешь!!! И прошло 22 года.....

Doctor Halim, Вы не привели ни одного довода, ни одного доказательства - только голословные обвинения. То есть просто демонстрируете свою интеллектуальную ущербность и больше ничего? Удивлен столь легкомысленной позицией...

Александр, зря вы так, Халим просто достаточно религиозный человек...стал..но он действительно очень хороший и добрый человек! И доктор он тоже был хороший, помог очень многим... Нравится ему Аллах, да бог с ним, он же никому его не навязывает, в отличии от наших попов.

Александр, о каких доводах речь? Ну, почитайте значение слова "атеизм" что ли... Ну, уж на откровенную глупость какие доводы?!! Имейте, хотя бы, уважение к самому себе...

Виктория, спасибо, Вика за добрые слова. Тут у нас совсем не религиозный диспут. Товарищ всё готов списать на "попов". Даже слово "атеизм"... Ну, голова-то должна же быть на плечах...

Виктория, всего двадцать два? С ума сойти... А мне показалось больше. Ну, извини... )))

Doctor Halim, Вам ли говорить об уважении? Вы только и раздаете оскорбления: "глупость сморозили", "неграмотность показали" и далее в том же стиле. Как вы думаете, это способствует диалогу? Нет. Как вы думаете, это говорит о вашем уме или культуре? Нет. Не удивлен, что вы тоже человек религиозный. Фанатики не склонны к диалогу, они не могут воспринимать чужое мнение.

Виктория, Наверное, когда-то был добрым! Теперь он выглядит довольно злобным и нетерпимым к мнению собеседника. Увы!

Александр, милейший. Вы происхождение слова "атеист" прочитали?.. Похоже, нет. Тогда к чему эти рассуждения о моём уме и культуре?.. Вместо простой вещи - взять и прочитать, вы пустились в пространные рассуждения не по теме. Ни мой ум, ни моя культура от этого не изменятся... Позаботьтесь о своём уме. Ну, и культуре попутно...

КОРОЧЕ! Прочитайте... Вместо того, чтобы нести чушь... Пользы будет больше.

Doctor Halim, Вы похоже даже не поняли, о чем я вам написал. Если не можете воспринимать чужое мнение, то о чем с вами можно говорить? Прощайте!

Doctor Halim, напиши мне на электронку v433xx@yandex.ru

Александр, не вопрос. Слив защитан.

Сначала брякнуть:

"Я вообще не воспринимаю термин "атеизм". Это слово придумано попами точно так же, как и слово "язычники". В них нет смысла."...

А потом, когда ему попытались показать, что термин не придуман, предложили прочитать о его происхождении начались влияния "одним местом"... Мало того - обвинения и т.п.

Молодец!!!

😂😂 😂

Будьте счастливы, товарищ.

Евгений, это избитая байка.

Doctor Halim, православные тоже атеисты. Они же не верят ни в богов древнего Египта, ни в богов древней Греции, ни в языческих богов славян, а кто-то не верит ещё ни в Христа, ни в Будду.

елена, ой, вот только не надо выдумывать всякое ... Спасибо за понимание.

Antoniy @sky, запрет на убийство и воровство был в любой цивилизации. Как и осуждение, например, за супружескую измену и все проче. Ну ничего принципиально нового христианство в основные законы сосуществования людей не привнесло. Подлость, предательство, все эти понятия были и осуждались всегда.

Помощь ближнему так же поощрялась. Тот же Геракл был героем, потому что помогал людям, христианство не нужно, чтобы восхищаться подобными образами.

А что касается отношения к ценности человеческой жизни, в Японии там или еще где, так и в христианских странах оно было не лучше.

Были рабы, чья жизнь не ценилась, потом холопы, так же без особых прав, забили до смерти крестьянина или собаки загрызли, когда случайно не в свой огород залез - туда и дорога, максимум виновный может штраф за него заплатить.

Были смертные казни за очень многие зачастую сравнительно не слишком серьезные провинности, а сейчас почти во всех цивилизованных странах они отменены или, в крайнем случае, применяются при действительно тяжких преступлениях. Христианство тут абсолютно не при чем.

В целом в странах с высоким процентом верующих преступлений не меньше, чем в тех, где атеисты преобладают. Речь не об отдельных "двоечниках", наличие которых не говорит о ненужности школ, речь о статистике в целом.

Ну, не влияет религиозность государство на общий моральный уровень, если государству не пофиг, и оно какой-то морали и этике в школе все же детей учит.

Евгений, этот бред, приписанный каким-то анонимусом Эйнштейну развенчивается на раз.

Мозг существует в принципе. Это факт, его можно увидеть, например, заспиртованным в банке.

Можно хоть в каком-то виде посмотреть на бога?

Мозг до сих пор был обнаружен в голове любого человека (и других высокоразвитых животных) при вскрытии, нет повода утверждать, что его нет хоть у одного.

Доказана связь мозга с высшей нервной деятельностью, если человек живет и он не "овощ", то у него должен быть мозг.

Доказательств, что хоть что-то точно было создано хоть каким-то невидимым высшим существом, чтобы предполагать на основе этого, что возможно, и что-то другое тоже - снова нет.

В том и дело, что если Эйнштейн заявит, что Теория Относительности верна, потому что ему так во сне голос сказал, очень странно было бы в это верить. Но он представил доказательства, а со временем нашлись новые и ни одного опровержения, при том, что это конкретная идея, ее гипотетически можно опровергнуть, если она неверна.

Религиозник предлагает именно это, поверить на слово каким-то людям, которые тысячи лет назад общались с какими-то голосами, или видели мужика, гуляющего по воде и воскрешающего мертвых.

Темнота - это отсутствие света, но свет можно увидеть, измерить итд. Присутствие бога никак невозможно зафиксировать, да и как он может отсутствовать где-то, если он якобы вездесущий?

Погугли доказательства эволюции. Объясни все это с точки зрения разумного творения? Неоднократные массовые вымирания, например, удивительную похожесть почти всех животных по строению итд.

Наличие молнии при грозе заставляет тебя поверить в Зевса? Это ведь сложнейшее явление! Такой сложнейший механизм, как звезда (по сути термоядерный реактор) тоже в творце не нуждается, вполне понятен механизм, как он мог возникнуть сам.

Тогда почему наличие чего-то другого обязательно должно означать существование бога?

В науке мы говорим о реальных категориях и как минимум косвенных фактах, ни один профессор не предложил бы просто ему поверить, но в религии именно так.

PS. тебе не просто надо поверить, что мир сотворил бог, это еще куда ни шло.

Тебе надо поверить, что он тебя слышит, что ему есть для тебя дело, что хотя он понимает все, иногда к нему следует обращаться определенными магическими формами, конкретными четкими молитвами точными до слова.

Он всюду, но к нему лучше обращаться в храмах, он слышит все, но почему-то к нему стоит обращаться через посредников-святых, которые тоже слышат тебя всюду, но к ним обращаться нужно через картинки, при этом одни картинки более чудодейственны, чем другие.

Бог воздает наказание или награду за поступки и мысли, за то, как ты жил, но при этом важно, чтобы культист в рясе (далеко не всегда праведный и, вполне возможно, что даже грешнее тебя) за деньги попросил за тебя перед ним, когда ты умрешь, как будто это как-то должно повлиять на вердикт.

Представь, если в жизни так. Судья смягчил приговор преступнику, потому что об этом его попросил секретарь, которому заплатили родители обвиняемого. Это справедливый судья? Религиозник должен верить, что наисправедливейший.

И таких бессмысленных (если не считать смыслом обогащение дармоедов в рясах) ритуалов полно, можно еще долго продолжать. Вы предлагаете принятие всего этого фактом мало того, что без малейших доказательств, так еще и с кучей явнейших противоречий, сравнить с "верой" в эволюцию, у которой столько доказательств, что она давно признана фактом (теория - это идея о том, как именно происходил этот процесс, в этом объяснении еще крошечные белые пятна остались, но в том, что сам процесс имеет место быть ни один профильный ученый не сомневается) или с наличием мозга в голове профессора?

И считаете, что тот, кто это высказал (настолько тупой, что прикрылся именем Эйнштейна, чтобы на это высказывание вообще обратили внимание) действительно гениален?

Рубинчик, "Можно хоть в каком-то виде посмотреть на бога?" - дальше прости, но читать не стал. Надоели все эти споры. Кому надо, то видит все. Кому не надо, тот будет в упор смотреть и ничего не увидит. Каждый год сходит благодатный огонь и воды Иордана поворачивают вспять, но вам вот поставь Бога непосредственно перед носом. КАЖДОМУ... На земле СЕМЬ МИЛЛИАРДОВ людей и каждому поставь перед носом Бога...

Евгений, браво, очень интересно было. Я имею ввиду про Эйнштейна.

Нина, Бог создал нас,в первую очередь для поклонения ему.Сблюдение его заповедей,это один из видов поклонения.Где в Библии,Торе или Коране написано"Не поклоняйтесь мне.Я только должен быть у вас в душе".Нигде нет такого.Да и тот,у кого Бог в душе,будет неустанно ему молиться,и жить с его именем на устах.

Иван, глядя на миллиард индусов и миллиард китайцев, знать не знающих ни про какое христианство, умному человеку несложно понять, кто, что и для чего создал.

Эволюция создала, но согласитесь, было бы странно поклоняться эволюции и жить с именем эволюции на устах.

Alexandr, Один вопрос.С чего все началось,и как это что то появилось?

Евгений, учитывая, что единственная религия, которую Альберт Эйнштейн во взрослом возрасте хотя бы упоминал в положительном ключе, был буддизм, приписывать Эйнштейну написанный Вами бред - это, как минимум, нарушает заповедь "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего."

А вот что Эйнштейн говорил на самом деле: "Я — хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей — был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде."

Alexandr, мне совсем не хочется писать одно и то же дважды. Посмотрите мой ответ Сергею Ефремову - прямо под тем постом, о котором Вы говорите.

Иван, совершенно очевидно, что гипотеза о сотворении мира богом не дает ответа на данный вопрос, поскольку никак не объясняет, откуда взялся сам бог, да еще способный к разумным действиям. В то же время, имеющиеся научные гипотезы (теория Большого взрыва, например) в некоторой мере дают ответ на данные вопросы, в той мере, насколько это известно на сегодняшний день.Эти научные знания постепенно дополняются и уточняются.

Евгений, посмотрел. Знаете, в интернете бреда вообще много пишут, но приписывать этот бред Эйнштейну, или любому другому известному уважаемому ученому, очень нехорошо с моральной точки зрения. Поскольку умершие люди возразить не могут. К тому же, заповедь "не лги" - одна из немногих, которая встречается в большинстве мировых религий, не только в христианстве. Почитайте, к примеру, про принципы яма-нияма в индийских религиях. Поэтому, как бы лично Вы ни относились к написанному Вами, а не Эйнштейном, тексту, прошу Вас покаяться хотя бы в том, что Вы приписали эти слова Эйнштейну, что явно противоречит убеждениям самого Эйнштейна.

Alexandr, прочитанное похоже на бред...? Простите - дальше читать не стал...

Alexandr,В священных книгах сказано,что Бог был всегда.Применить эту версию,неверующие не могут.Большой взрыв,из чего то должен был произойти.Из чего?Ничего не было,и вдруг,капля,пылинка,песчинка,атом .Как ?На этот вопрос ученные не могут ответить и не смогут никогда.Потому что даже по их мнению,это невозможно.Ничего нет и вдруг появилось.

Иван, точно так же можно считать, что Вселенная существовала всегда. Зачем плодить лишние сущности без надобности, да еще сущности с неизвестными физическими свойствами. До той точки была другая Вселенная, сжавшаяся в эту точку.

Евгений, да, похоже. Еще это клевета на Эйнштейна и нарушение 9й заповеди.

Alexandr, Как всегда?Это же не научно.

Иван, абсолютно научно. Ничему из известных науке данных не противоречит. А вот придумывать лишние сущности без необходимости - не научно, противоречит научному принципу "бритвы Оккама".

Alexandr, Ох ,какие вы умные слова подготовили"бритвы окама".То есть версия верующих,что ог был всегда и все создал он,вы отвергаете.Она для вас глупая,сказочная.А вот версия ,что что то из чего все произошло и ожило,было всегда, она научная.Я я вам на это скажу,что мы в таом случае,оказываемся на равных.Вы не можете сказать,откуда все взялось и говорите ,что это было всегда.Я говорю,что Бог был всегда и именно он все создал.Досвидания.

Иван, чтобы было понятнее. Гипотезы "Вселенная существовала всегда", "Вселенная была создана богом", "Вселенную создал летающий макаронный монстр" - имеют равное количество научных доказательств - ноль. Поэтому, согласно бритве Оккама, научной считается наиболее простая из гипотез, не противоречащих наблюдениям: "Вселенная существовала всегда".

При этом научный процесс не останавливается, и если завтра астрономы в телескопы таки увидят летающего макаронного монстра, то данные научные представления могут быть пересмотрены.

Alexandr, Круто.Ученные понимая,что не способны объяснить многое,в том числе самое главное,решили выбрать приемлимый для себя вариант.А они еще верующих в чем то обвиняют,и просят доказать существование Бога.Смншно.

От религиозов надо подальше. Если у людей священная книга состоит из одних убийств и насилия, то с ними уже всё ясно. Радуйтесь, что это открылось на ранней стадии. Скорее всего, дальше с их стороны будет агрессия, провокации и травля - типичная модель поведения у христанутых.

Ававакс, я православный христианин, но никто, слышите, НИКТО из тех кто меня знает, не упрекнет меня провокации и травле!!! Я даже не совсем понимаю о чем вы! Православие - религия мирная! И упаси Бог кому-то что-то навязывать или в чём-то убеждать!!!

Ававакс, а вы сейчас больно и обидно оскорбили миллионы верующих! И да, надо понимать, что у всех есть радикалы, и у верующих, и у атеистов, и вообще у любой общности!!!

Ававакс, что могу сказать... Если человек читал Библию и увидел там только убийства и насилие - это много говорит о человеке.

P.S. Ни в коем случае не читайте учебники по истории. Сразу захотите держаться подальше не только от "религиозов", но и от человеков вообще.

Antoniy @sky, если пожить подольше - желание "держаться подальше от человеков вообще" приходит к каждому думающему, даже если он после школы не то, что учебники по истории, но и художественную литературу с историческим уклоном в руки не брал

Ававакс, вы про иудеев? Да, Ветхий Завет - это тот еще триллер, согласна.

Но христиан с ними путать не надо.

Юрий Степанов, мне кажется, Вы - исключение из правил...

Светлана, спасибо за высокую оценку моей скромной персоны, но мне кажется, что истинно православных таких большинство! Просто по сути своей и по вере своей, они люди тихие и скромные, никак абсолютно не выделяющиеся из общей массы людей, в публичные споры не вступают, голос в спорах и дискуссиях не повышают! Многие же люди, к сожалению, делают вывод о православных верующих по паре выскочек, провокаторов или психически неуравновешенных экземплярах, на деле эти выскочки могут не иметь никакого отношения к православным христианам! Но если этот псих перекрестился, то тут же, с улюлюканьем, накидываются на всех православных! Это бывает обидно, но это наш Крест, и нам его по жизни нести! Так что, Уважаемая Светлана, подавляющее большинство православных христиан, это мирные и приятные люди, очень спокойные, уравновешенные и уверенные и в себе, и в Боге! P.s. Прошу прощения за длинный монолог! Надеюсь, не сильно Вас утомил😉🌹

Юрий Степанов, как там говорится? "По вере вашей дано будет..."? Хорошо бы...

Светлана, очень на это надеюсь!

Алена_Ру, То есть Вы считаете, что книги Ветхого завета не являются священными для христиан? Ну, у Вас, наверное, какое-то свое христианство, не имеющее отношения к существующим церквям.

Яблочко от яблони упало очень недалеко, к сожалению.

Светлана, боюсь, не понравится вам, то, что с вами "по вере вашей" сделают.

Евгений, простите, не поняла. Кто сделает и что?

Юрий Степанов, возможно вы не относитесь к тем кого называют "провославнутыми", и это очень хорошо. Лично я , к сожалению, имею опыт общения с дамой повернутой на религии. Более агрессивного человека я пока не встречала. И да она вполне серьезно считала, что всех кто не стирает коленки в молитвах нужно сжечь, а если маленький ребенок не молится, то он проявление сатаны. Но все же полагаю, что у этой дамы просто диагноз психиатрический, просто не установленный.

Наталья, я уже выше где-то говорил, что радикалы есть в любой общности людей! Вы ведь согласитесь, что среди атеистов есть добрейшие люди, с которых надо брать пример даже некоторым верующим! А есть радикальные атеисты, которые предлагают сжигать и взрывать церкви, а верующих расстреливать или сжигать! Вот так же и у верующих: есть исповедующие православие, а есть радикальные православные - всё как в любом обществе! И не надо по этим радикалам делать вывод о всех остальных членах общества (любого общества)!!!

Наталья, Вы просто описали соседку моей покойной мамы.Достала весь подьезд.У нас семья атеистов и мы не сталкивались с такими людьми.Поэтому мама сначала с ней общалась.А потом просила меня помочь от нее избавиться.Эта соседка не работала,тусовалась в церкви.На что жила-непонятно.Но денег у мамы занимала и каждый визит трындила о боге.Потом мама додумалась сказать что я якобы забираю у нее все деньги и соседке пришлось отстать-я не такая деликатная и у меня не попросишь.Так что теперь если я сталкиваюсь с женщиной непонятного возраста в платке и длинной юбке то стараюсь с такой не общаться.А спорить на религиозные темы с верующими нельзя.Только в интернете-хоть и бесполезно.

Алексей, если вы почитаете новый завет, то увидите, что в нем есть места открыто отвергающие ветхий.

Юрий Степанов, согласен на все 100%. Православие - вера самая толерантная. поэтому правоверная христианская религиозная секта и загнобила её. в 998 году.

Юрий Степанов, он никого не оскорбил. разве можно оскорбить маньяка или бандита, назвав их своими именами?

utail, однако ж тем не менее Ветхий завет вошел в Библию

Алена_Ру, назови две разницы.

Andrew, да, именно с той поправкой, которая дается в Новом. Там напрямую говорится

"в Законе (в Торе, части Ветхого завета) говорится: ...., - а я говорю вам: ....",

то есть некоторые старые заповеди заменяются новыми.

А без знания Ветхого Завета не понять и Нового.

utail, очень удобно, не спорю. крайне шустро идеалы меняются на прямо противоположные

Andrew, печально вести диалог с тем, кто не в теме, но пытается судить.

Мы потому и не иудеи, а христиане, что приняли Новый завет, который ревизовал иудейскую религию и создал новую на той платформе.

Такие процессы идут постоянно, поскольку каждая религия имеет корни в соответствующей местности и общественной формации и отвечает ее потребностям.

Но о шустрости речи не идет, каждая религия живет примерно около двух тысяч лет - это как раз период смены астрологических циклов.

utail, вы приняли всё, если не в курсе. Библия включает оба Завета

Andrew, вы просто не изучали вопрос. Если бы вы изучили Новый завет, то не писали бы так.

utail, знаете, были бы вы на моем месте, вы бы оценили нелепость и пафосность заявления о том, что я не изучал вопрос) больше ничего писать не буду)

Юрий Степанов, большинство из тех, кто называет себя христианами, как в том анекдоте "Как в церковь ни приду, там все яйца светят". По-настоящему верующих и соблюдающих очень мало. И среди них еще куча фанатиков, готовых ближнего с потрохами сожрать

Кирана, откуда вы это знаете? Только, пожалуйста, без ваших умозаключений, прошу только факты!

Юрий Степанов, если вам нужна официальная статистика, то увы, предоставить не могу.

А жизненный опыт - с детства воскресная школа, православные лагеря, работа в системе (православная гимназия, плотное общение с отделом образования и катехизации Патриархии), прихожанка одного храма 20 лет. Считаю, опыт достаточный чтобы делать выводы о том, кто нынче в церковь ходит. Так вот, к сожалению, перекосы и фанатизм новоначальных иногда не проходят и тогда это становятся страшные люди. Они могут заявить человеку в лицо, что он сгорит в аду и приведут список его прегрешений с цитатами из Писания. Я таких не переношу, если при мне вдруг начинают клевать человека, вступаюсь всегда. Возомнили себя выше Бога - решать кто спасется, а кто нет. И такие есть везде, на каждом приходе. Если настоятель такой же дремучий фанатик, то все дружно начинают скатываться во что-то типа Ткачева и его армией поклонниц со Стокгольмским синдромом. И все это отталкивает людей от знакомства с Христом, им просто страшно что если эти люди считают себя образцовыми христианами, то что ж за религия такая стремная? Не будь у меня образования и умения думать, давно бы стала агностиком после столкновения с такими.

А насчет тех, кто только на Пасху приходит, так это вообще легко. Посмотрите количество людей на Литургии в Великую Субботу,вечером на Всенощной и сравните это с количеством освящающих куличи. Истинно верующий человек прекрасно знает, что самое важное это богослужение а не разговение после.

П.с. у нас на выгуле был мужичок, который подсаживался на уши каждому встречному собачнику и рассказывал, что надо в церковь ходить и т.п. Алтарничал даже! При этом свою собаку хотел повязать, чтобы "настоящей красивой сукой стала", на вопрос, а что с щенками дворняги? Сказал спокойно "Да утоплю сразу". Очень по-православному. Потом еще выяснилось, что бедная собака живет в коридоре, т.к. он решил что в комнату с иконами собаке нельзя - привет бытовые запреты прошедших веков, превратившиеся в "православное язычество".

Кирана, я так понял, вы в аду находились всё это время?😲😲😲😲 Господи, да за что ж такое испытание для вас?!!!

Юрий Степанов, вы бредите? Где атеисты требуют кого убивать и сжигать? Это ваша прерогатива! Как только начинаешь дискуссию с храстанутым так прямо визжать начинает,-да. я знаю, вы меня хотите убить, сжечь и т.д. Да кому вы нужны??? не лезли бы к детям в школы, да хоть валенку молитесь, нам то что??? Так ведь вам всего мало, и церквей ваших, в лавки превращённых , и монастырей, где рабы вкалывают во славу патриарха, и ...да много всего можно перечислить, но противно всё это!

Виктория, я брежу?!!!!! Да вы почитайте комменты повнимательнее, прежде чем меня обвинять в бреде! Открытым текстом, понимаете?, ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ призывают сжигать церкви и убивать христиан! Так что, матушка, глазки разуйте, комменты почитайте, а уж потом обвиняйте меня!!!! Договорились?

Юрий Степанов, ГДЕ ПРИЗАВАЮТ??? А если вам строки Ветхого Завета напомнить? Там призывают к истреблению всех народов, от детей до стариков.. с уничтожением всех священных мест...так что , как говорится, что посеешь, то пожнёшь!

Виктория, слабая, дохленькая попытка выкрутиться! Разговор заканчиваю, ибо бессмысленно.. .

utail, Иисус говорил, что он пришёл не за тем, чтобы нарушить Ветхий Завет, а затем, чтобы его исполнить: «Ибо не перейдёт ни одна иота, ни одна черта из Закона (Ветхого Завета), пока не исполнится всё».

Юрий Степанов, вы и дохленькой попытки не можете предоставить, ибо глупы и живёте не своими мозгами. За сим откланиваюсь.. всё таки я не специалист по душевнобольным.

Виктория, прочитайте ВЕСЬ новый завет. Чтобы не выдирать слова из контекста

utail, я читала. И Книгу Еноха читала. Кстати, почему её не включили в "список рекомендованой литературы"? Уж не потому ли, что бог прилетал на землю в огне, шуме и пламени??? Зачем богу механическое средство передвижения. Да и Новый Завет написан для рабов. Старый- для хозяев, Новый- для рабов. Я себя к ним не отношу.

Юрий Степанов, по существую моего сообщения ответить нечего, как я понимаю? ЧТД. Когда кончаются аргументы, начинаются эмоции и переход на личности. Осталось до орфографии докопаться и будет полный комплект.

Ававакс, А вы не каранист случаем?А то мухамед только и делал что народы стравливал и вообще возомнил себя вторым Христом!

Виктория, Вы это сейчас серьезно назвали священными места где заживо детей жарили? Думаю если бы сейчас вы узнали из новостей,что в какой-нибудь деревне была община язычников,члены которой много лет,собираясь время от времени перед какой-нибудь статуей все вместе ,живых еще своих и чужих детей зажаривали,вы первая бы за казнь этих изуверов стояли бы. Причем желательно так же,через сожжение заживо. А про то что атеисты никого не призывают,так вы это,Адольфа не подзабыли ли? Или советскую революционную власть?

Виктория, Странно,а говорите что читали,а ведь Иисус законы то придуманные иудеями много раз опровергал. Помните же про умывание рук,про то как постится,про самарянина? А на счет рабов,так ведь у христиан,Бог есть любовь,они и рабы любви,то есть подчиняются любви,все делают для любви ,из любви и с любовью,читай с Богом. другие же люди являются рабамии страстей,то есть подчиняются в своих делах и все делают ради их удовлетворения и им угождая а не Богу. То есть служат чревоугодию,блуду,алчности,гневу,унынию,тщеславию и гордыне и это их мотивация ,их движущая сила,а не бескорыстная любовь.

Юрий Степанов, Особенно тих и скромен патриарх и его свита, разъезжающая на майбахах..... Не смешите! Вы-овцы, стадо, которое кормит весь этот кагал, а они, соответственно -пастухи!

Alex, где славяне детей жарили??? Это христиане по всей Европе этим забавлялись, да ещё во времена царской России ваши попы старообрядцев семьями сжигали!

Виктория, вас никто и не собирается смешить! Вы сами кого угодно рассмешить! Я, лично я, поклоняюсь не патриарху, а Богу!!! И мне глубоко перпендикулярно, кто и на чём ездит!!!! Я живу по принципу "не суди - да не судимы будете"!!! Если партиарх настолько грешен, то ему, а не мне, отвечать за его деяния! Я лично отвечу ТОЛЬКО ЗА СВОИ! И вы за свои грехи ответите! И вообще все ответят! Для меня патриарх - это просто человек, который занимает определённую должность. Всё!!! Он для меня не Бог! И повторюсь, мне всё равно на чём кто ездит!

Юрий Степанов, Вот потому-то вы и стадо!!! Вам безразличны моральные устои ваших пастухов! Но при этом они учат вас как правильно жить, а вы за это несёте им свои кровно- заработанные деньги, которые они берут не зазрения совести! Или вы богу деньги несёте?

Виктория, Вы писали про ветхий завет. Славяне тоже приносили человеческие жертвоприношения. В Европе не христиане а католическая секта. У вас есть документальные подтверждения,что попы кого-то сжигали?

Alex, да, вот они, документальные свидетельства...

https://shatsky.livejournal.com/2262.html

Alex, ну и ещё, чтобы ва утруждались

Форма смертной казни через сожжение была закреплена:

Соборное уложение 1649 года[1]

за хулу на Бога, Богородицу, святых, Крест Господень (гл. I ст. 1)

за умышленный поджог города либо отдельных дворов (гл. II ст. 4, гл. X ст. 228)

для совратителей «к своей бусурманской вере» (гл. XXII ст. 24)

Указ Алексея Михайловича 1653 года[2]

за колдовство

Воинский устав Петра I 1716 года[3]

для чернокнижников «ежели оный своим чародейством вред кому учинил, или действительно с диаволом обязательство имеет» (артикул 1)

за поджог офицерами или рядовыми «самоволством и нарочно без указу в маршу город, село и деревню или церкви, школы, шпитали и мельницы» (артикул 178)

для фальшивомонетчиков «по великости нарушения» (артикул 199)

Из летописных источников известно об использовании казни через сожжение во Пскове, но в Псковской судной грамоте (1467 год) конкретный вид смертной казни не оговаривался.[4]

В качестве источника церковного права на Руси использовался[5] Номоканон патриарха Фотия, который предусматривал сожжение за колдовство (титул IX, глава 25)[6].

К поздним нормативным актам, предусматривающем смертную казнь через сожжение для волшебников, относится именной указ императрицы Анны Иоанновны «О наказании за призывание волшебников и о казни таковых обманщиков» от 25 мая 1731 года.[7]

Alex, так почему во главе вашей церкви находятся как раз те самые-То есть служат чревоугодию,блуду,алчности,гневу,унынию,тщеславию и гордыне и это их мотивация ,их движущая сила,а не бескорыстная любовь.

Ответить

Виктория, Казнили то светские власти и по указу светских властей,но то такое,можно и поспорить что по наущению духовных,кроме того казнили в основном колдунов ,которые не чета нынешним экстрасенсам всевозможным,а вполне себе ужасные вещи делали и младенцев в жертву приносили и прочее,хотя и сейчас,то тут то там всплывает в новостях,про то как на сатанинском обряде кого-нибудь убили и съели,а тогда так с этим вообще запросто было. Да и тех за пятьсот лет,казней десятка три наберется.На счет старообрядцев,тут дело темное,про патриарха Никона вы хорошего от православных вряд ли услышите,да и во святых он не числится,думается что сжигали особо буйных,которые к бунтам призывали. Что же касается язычников,то человеческие жертвоприношения были ежегодными и плюс по большой нужде,засуха там или еще напасть какая, это вам не молебен со святой водичкой, кинут жребий,падет на вас или детей ваших и все,под белы ручки и в топку,в угоду идолам. И не надо обобщать,попы,были конкретные личности,вы же читали Евангелие,там был апостол Иуда такой,помните? Так он не то что еретика какого,самого Иисуса на смерть отправил,а ведь и крестился и одним из ближайших учеников был,повыше какого-нибудь митрополита ,так христианин он или нет? ответьте сами. Вы о христианах по святым судите, Иоанн Богослов, мученик Пантелиимон и других человеколюбцах,это они церковь Христова, а про других ,дела их покажут,а не то что они себя христианами называют.

Виктория, Во главе Христианской Православной церкви стоит Иисус Христос. Патриарх это должность управляющего делами церкви. Вот здесь например чуть подробнее .http://www.nsad.ru/articles/patriarh-vybor-prava-i-obyazannosti

Виктория, блин, да какие деньги-то?!!!!!!! Что вас заклинило на каких-то деньгах?!!!!! Мой поход на службу обходится мне в 150 рублей!!!!! Понимаете? Стопятьдесят долбанные рублей!!!!!!! Около 100 из них я трачу на свечи (5х15 руб), которые ставлю там где положено, причем свечи ЗАЖИГАЮ!!!!! Понимаете? Зажигаю!!!!! Т.е., второй, третий и последующие разы они в продажу не поступят, а оставшиеся 50-70 руб жертвую по окончании службы!!!! 150 рублей, это в два раза дешевле бутылки водки!!!!!!!!!!!!!! Я разорился? Обеднел? Вырвал кусок хлеба у своих голодающих детей? Какие, я вас спрашиваю, деньги вам покоя не дают?!!!!! Причем, бывает, я не посещаю службу (работаю, или просто отсутствую), и деньги не тратятся вовсе!!!! Вы в храме бывали? Воскресные службы посещали, пожертвования делали? Вы хоть толику того, о чём пишите, понимаете?

Юрий Степанов, Нить ваших рассуждений мне весьма туманна! Я буду посещать церковь и делать пожертвования этим ряженым?? да вы в своём уме, батенька? Лучше я в три раза больше потрачу га продукты для бездомного или оплачу покупку в магазине старушке, которая считает копейки и выкладывает из корзины пачку масла, потому что на неё денег не хватило! И ещё, да какая, к чертям собачьим, разница. зажли вы свои свечи , или куда их засунули, вы за них попам заплатили!!! А могли бы реально помочь какому нибудь человеку, да хоть проезд за старика в маршрутке оплатить!!!

Алена_Ру, ага точно, есть у христиан привычка открещиваться от собственного Ветхого Завета, этого у них не отнять. Достаточно уникальная ситуация среди религий, надо сказать.

Ававакс, "священная книга состоит из одних убийств и насилия" ты вообще понял что написал))) где у христиан такое написано???

Ававакс, ясно с теми, кто не верит ни во что.

Ававакс, простите но у провославнутых а не христианутых)

Виктория, а кто вам сказал, что совершая покупки свечей в церкви, я НИКОМУ НИКОГДА не помогаю? Почему вы взаимоисключаете покупку свечей на службу и пожертвование нуждающимся? Вот тут ваша логика вызывает боооооольшие сомнения? Вы рассуждаете так, что я ВМЕСТО пожертвования несу деньги в церковь! И да, матушка, я в своем уме!!! И моего ума мне хватает понят, что среди тех "нищих" как раз процентов 90 ряженных, имеющих план-задание по сумме суточных сборов, и работающих на своего хозяина!!!! А в храм я отдаю отдаю гипермаленькую толику своих доходов, и делаю эти пожертвования НЕ "ряженным", а делаю это по потребности душевной!!!! Ну а про суммы я уже выше говорил. Кстати, а кто это - "ряженные в церкви"? У вас особо предвзятое отношение к определенным служителям церкви? Личный негативный опыт? Или......?

Виктория, спрашиваю В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ: КАКИЕ ДЕНЬГИ? Просто ответьте на этот вопрос!

Andrew, меняются - шустрые, не меняются - закоснелые. Промежуточной стадии нет?

glama7, золотая середина есть всегда. но не у всех есть мозги ее найти

Andrew, и есть еще эффект избирательного видиния "вижу, что хочу".

glama7, возможно, вы имели в виду видЕние? есть такой эффект. но, как правило, у адептов религии

Виктория, а вы еще на свадьбу к кому-нибудь заявитесь и объясните, что вместо свадьбы надо было на другое деньги потратить. Кстати, вы же тоже можете неправильно деньги тратить.

Andrew, я имела в виду вИдение (определенный взгляд на ситуацию). Там и пояснение есть.

glama7, так и писать надо правильно

Andrew, опечатка.

Егор, а ты Ветхий Завет читал? Вот там про всё это.

vladimir, ты знаешь чем ветхий завет, отличается от нового?

Егор, я знаю, чем верун отличается от образованного атеиста. А Библию я читал внимательно, по совести и логике, и только укрепился в атеизме.

vladimir, молодец!

vladimir, увы, это случай, описанный народной поговоркой "смотрит в книгу - видит фигу". Судя по всему, Новый Завет вы не читали вообще...А вы учебник древней истории еще почитайте, там вообще жуть, Сплошные войны и убийства.

Alex, "католическая секта", говорите?) почему же тогда православные лидеры с ней сотрудничают?))

Andrew, Православные лидеры сотрудничают и с буддистами и с мусульманами и вообще со всеми с кем можно, в том числе с атеистами,но только в тех вопросах,которых это можно сделать,например в социальной сфере ,помощь бедным,благотворительность и прочие гуманитарные направления ,но это не касается духовных аспектов. Никто не запрещает христианину сотрудничать или дружить или быть в браке с не христианином. Главное чтобы дело сотрудничества не противоречило христианским ценностям.

Почему Бог един,а религий много? Почему каждая религиозная конфессия считает себя самой верной? А войны на религиозной почве? Почему верующие люди искупают грехи перед Богом,а не идут просить прощения к людям которым причинили вред? Почему детей крестят маленькими ? И ни один религиозный человек не ответил мне,агностику, на эти вопросы.

татьяна, и не ответят,таким жить проще по чьей- то указке,не задумываясь ,и не отвечая не зачто.

Алиса, согласна.Так ведь и детей вовлекают не давая объяснений и права выбора. У меня ощущение,что современное повальное обращение людей к церкви это просто мода или по принципу..."все так делают". Эффект толпы.

татьяна, это точно.

1)Почему бабка за Путина, а дед за Навального? Почему Вася считает, что лучшая машина - это Ауди, а Петя - что БМВ (хотя обоим нужно возить картошку)? Почему на доске написано "2^5=?", а в тетрадке у Жени ответ "32", у Саши "16", а у Вали "10"? Потому что у людей есть разные мнения по любому вопросу. Иногда - из-за принципиального отсутствия единственно верного ответа, иногда - из-за неполных или неверных исходных данных, иногда - из-за глупости и упорства в заблуждениях.

2)Потому что это - нормально. Если бы я не считал свою конфессию "самой верной" - я бы в ней не состоял. Логично, не правда ли?

3)А что войны на религиозной почве? Можете назвать почву, на которой войн не было.

4)Ну, во-первых, это далеко не всегда так. Я знаю достаточно верующих людей, которые просят прощения у тех, с кем конфликтовали. Причем иногда только благодаря этому сохраняются семьи и т.п. Во-вторых, грехи перед Богом не "искупают" (если мы говорим о христианстве) - потому что нет достаточной ценности, чтобы их исКУПИТЬ. А у Бога просят прощения, потому что грехи перед людьми - это грехи и перед Богом тоже. Заповеди "не убий, не укради" и т.п. Он дал, и ему отчитываться за нарушения. А в третьих, люди непоследовательны, и часто забывают, что есть прямая заповедь, звучащая примерно как "сначала примирись, а потом приноси жертву Богу". Но непоследовательны люди вообще все, идеально последовательных я еще не встречал.

5)Потому что маленький человек - это человек, а не существо другого вида. А еще потому, что родители стараются делать детям то, что считают хорошим и полезным.

Вот, я у вас первый.

татьяна, ну, о том, един бог или нет, с Вами могут поспорить представители множества религий)))

Ольга Владимировна, да вот в том и вопрос?

татьяна, не отвечают, потому что некоторых людей не заставишь прочитать религиозные книги! Легче подойти к уборщице в Храме и задать вопрос, чем открыть книгу и прочесть, это же трудиться надо! На все ваши вопросы есть ответы, здесь просто писать долго. Но вы эти вопросы задавайте напрямую священникам а не необразованным бабушкам.

Antoniy @sky, браво

Наталья, было бы за что "браво") целое "ведро" "воды" налил вместо ответа))

татьяна, я могу ответить вам - почему "И ни один религиозный человек не ответил мне,агностику, на эти вопросы." Потому что люди, как дети, перед которыми лежит фрукт, и они замучают вопросами: "А какой он на вкус?", "А он с косточкой?", "А он мягкий?" - возьми попробуй! Но им лень тратить на это время... Им не лень каждый день тратить время на свои зубы, которые в итоге сгниют в могиле. Но им лень взять и познать историю развития отношений, между Богом и человеком, чтобы понять вообще - что происходит. Верующим людям лень - тратить время, отвечая на ваши вопросы... Вы их задаете не потому, что ищите ответы - Вы на них себе уже ответили.

Евгений, не факт. Религиозный человек это ведь не то же самое, что верующий. Эти множества пересекаются, но не совпадают. А некоторым людям достаточно получить неудачный опыт несколько раз подряд, чтобы отчаяться и разувериться в возможности положительного исхода. Антоний, на мой взгляд, ответил наиболее адекватно. А судить других нам очень сильно не советовали, если вы помните. Никто из нас не Господь Бог, чтобы видеть другого человека насквозь и понимать его мотивы.

Анна, на самом деле, когда я писал свой ответ первый, я не читал тему. Я просто спать ложусь перед работой, а жена в интернете сидела, а с утра я встал и эта страница открыта и мне в глаза бросились вопросы Татьяны. Я ей как бы и ответил. А по поводу поведения девочки (сейчас я уже прочитал тему) что я могу сказать... У меня у самого девочка (7 лет) и мы (вместе с женой) верующие. Утренние и вечерние молитвы совершаем, перед едой молимся, в храм ездим и все это повторяет и семилетняя Вероника, но... У нее ни разу не возникло разделение людей на верующих и неверующих и это потому, что мы с женой при ней ни разу не поднимали этой темы. Ребенок не возмет какую-либо тему с потолка. Не смотря на то, что я верующий, у меня на телефоне хранится одна картинка, текст на которой мне очень нравится - "Я не люблю религию по одной простой причине: Потому что люди, чье мироощущение ограничено десятью правилами и двумя книжками, с кучей логических несостыковок, устаревших понятий и очевидных противоречий, начинают агрессивно менять жизнь окружающих, считая, что имеют на это полное право." К большому сожалению в наше время все больше именно таких "верующих"...

Анна, Вот теперь я дома и могу еще кое что добавить...

"Евгений, не факт. Религиозный человек это ведь не то же самое, что верующий."

Вы наверное удивились бы, насколько близко стоят эти две "вещи". И они не просто пересекаются - они основательно переплетены.

"А некоторым людям достаточно получить неудачный опыт несколько раз подряд, чтобы отчаяться и разувериться в возможности положительного исхода."

Кто этим "некоторым" людям шепнул на ухо - какой именно исход положительный...? Если это решали они сами, то о какой вере в них идет речь изначально? Веры в себя? Ну так Господь им и показывает - чего они могут... И тут ничего странного.

Когда я пришел к вере, я в молитвах слезно умолял Бога оградить меня от блуда. Что я должен был ожидать в ответ? Что Господь взмахнет над моей головой рукой и у меня эрекция прекратится...? Но я так настойчиво умолял Его, что Он меня все же услышал и я попал в аварию на мотоцикле на МКАД-е. Далее шесть лет в четырех стенах, в течении которых было сделано пять операций. Как по вашему - это положительный исход, или отрицательный? В эти шесть лет у меня появилось время подумать о жизни... И в эти шесть лет не я отошел от блуда (сам я не в состоянии был сделать этого), а он отошел от меня. Я не буду сейчас описывать всего, но четыре стены для меня оказались некой моей духовной пустыней. Сейчас у меня прекрасная жена, чудесная девочка и мне совсем некогда думать не только о блуде...

Если мы будем говорить о тех людях, которые действительно уверовали в Бога, то в их жизни не они решают - какой исход положительный. В своей жизни такие люди эти решения оставили на веру Богу.

Евгений, стандартный ответ религиозного человека: "Вам, приматам, не понять, ответить поэтому не могу". Не оригинально.

И да - если вы путаете религию и веру и считаете, что это одно и тоже - это на самом деле страшно

насчет "блуда" - я просто в шоке от вашего рассказа. проще было самому себе причиндалы отрезать, чем так "страдать")

Antoniy @sky, про сатанистов я уже говорил?

Евгений, а Вы про какого бога говорите? про Аллаха, Христа, Будду, ах да, Будда не бог. а может про Митру, Ярило, Ра, Сварога, Зевса или Юпитера?

Andrew,

"Вам, приматам, не понять, ответить поэтому не могу"

Если Вы к себе относитесь, как к примату, то не нужно мне приписывать такое отношение к Вам. Я же имел ввиду не то, что Вам не понять, а то, что у Вас и желания - понимать, нету. Вы давно дали себе ответы на все ваши вопросы, а произнося свои вопросы, как вопросы, вы уже не ищите на них ответы, а просто ерничаете. Естественно у тех, кто мог бы дать на них ответы, нет желания тратить время (пропишу еще раз) не потому, что Вам не дано понять, а потому, что у Вас и желания - понимать, нету.

"И да - если вы путаете религию и веру и считаете, что это одно и тоже"

Как интересно... Подходит автослесарь к плотнику и указывает ему - что и с чем не стоит путать в плотничном деле... Вот ЭТО страшно...

"проще было самому себе причиндалы отрезать"

Мои причиндалы пригодились моей жене. Хотя... Когда все это происходило, я пытался взять благословение у своего духовника на Ваш вариант избавления от проблемы - благословения дано не было.

Владимир Самойленко, я православный христианин.

Евгений, а вы себя к приматам не относите?))

Далее по тексту - с чего вы взяли, интересно, что вы дока в вопросах религии, а я слесарь? Нескромненько, знаете ли.

На что вы пытались взять благословение? если на кастрацию, то это уже клиника))

Andrew

"Евгений, а вы себя к приматам не относите?"

Нет

"с чего вы взяли, интересно, что вы дока в вопросах религии, а я слесарь?"

Ответ очевиден. Но не забывайте, что мы обсуждаем ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ веры и религии, а не только религию, на что Вы пытаетесь склонить меня в своем вопросе...

Так вот...

1: Как давно Вы молились Богу?

2: Как давно Вы участвовали в таинстве церкви? (коль уж в нашу тему входит и религия)

3: Как давно Вы пытались познать Бога? - Как развивались отношения, между Ним и людьми... Хоть немного понять логику Бога, по отношению к людям...

Евгений, а зря не относите. Просвещаться надо хоть немножко

"Ответ очевиден" - это не ответ. И как-то совсем капельку отдает душком гордыни и презрения, не?

Никакого переплетения мы не обсуждаем, поскольку, с ваших слов, разницы между верой и религией нет - это одно и тоже.

А вопросы ваши не имеют абсолютно никакого отношения к нашей теме и выглядят абсолютно неуместно.

Andrew

===================================

"Евгений, а зря не относите."

На это могу только анекдот рассказать:

— Мам, откуда мы взялись?

— Нас создал Бог...

— А папа сказал, что мы произошли от обезьян...

— Ну папа про своих родственников рассказывает, а я про своих!

===================================

""Ответ очевиден" - это не ответ. И как-то совсем капельку отдает душком гордыни и презрения, не?"

Люблю беседы с аргументами, а не голые утверждения. После того, как я написал - "Ответ очевиден", я задал Вам три вопроса, которые Вы проигнорировали полностью. Но... Грех гордыни мне присущий... Я в нем каюсь каждый раз, когда беседую со своим духовником.

===================================

"Никакого переплетения мы не обсуждаем, поскольку, с ваших слов, разницы между верой и религией нет - это одно и тоже."

Простите, но Вы теряете нить нашего разговора:

Анна Охотская

"Религиозный человек это ведь не то же самое, что верующий. Эти множества пересекаются, но не совпадают."

Я

"Вы наверное удивились бы, насколько близко стоят эти две "вещи". И они не просто пересекаются - они основательно переплетены."

Вы

"И да - если вы путаете религию и веру и считаете, что это одно и тоже - это на самом деле страшно"

===================================

"А вопросы ваши не имеют абсолютно никакого отношения к нашей теме и выглядят абсолютно неуместно."

Я своих тем тут не создавал - я лишь отвечаю вам. О чем ВЫ пишете, на то и отвечаю. Тут нет ни одного вопроса моего, на который я бы искал ответ.

Евгений, вода-вода, кругом вода...

Andrew, вода - это ваш вот этот ответ. В котором из четырех слов (обращение я не считаю), трижды упоминается вода, и никакой конкретики.

Евгений, классику надо слушать, а не время тут на ерунду тратить, тогда будете узнавать цитаты)) самообразовывайтесь лучше вместо пустотрепства!

Евгений, это такой же нонсенс, как православный мусульманин. оба называются ортодокс. шо значит правоверный.

Andrew, можно узнать - к чему это сказано вообще...? Я где-то написал, что я не знаю какие-то цитаты, в знании которых я испытываю необходимость...? Вы сами-то в курсе, что Ваша цитата о воде выдернута оттуда, где разговор идет о реальной воде...? Вы выдергиваете цитаты из чужих текстов, вставляете их в свои сообщения там, где с вами разговаривают, обосновывая чуть-ли не каждое свое слово (в отличие от Вас), и при этом указываете этому человеку - "самообразовывайтесь лучше"...? )))

Владимир Самойленко

"как православный мусульманин"

Вы разницу знаете, между мусульманином и христианином?

Владимир Самойленко, просто у Вас есть уникальная возможность - поговорить на эту тему с человеком, у которого родной "отец" являлся мусульманином, а сам этот человек православный христианин. Ну, это если Вас действительно интересует эта тема...

Евгений, к тому, что у вас помимо всего и с чувством юмора туго. с обоснованиями, я уже понял, что у вас сложно и в основном вы занимаетесь пустотрепством. Поэтому остается только юмор и троллинг)

Andrew, простите, но мне не интересно далее с Вами общаться. Желаю Вам всего хорошего.

Евгений, я знаю. а Вы? не забыли? ортодокс.

Евгений, мне пофигу кто у Вас отец. и тем более пофигу, как у правоверного (ортодокс) мусульманина, сын правоверный (ортодокс) христианин. и как я понял, отец он Вам ещё тот. кавычки не зря там появились. оговорочка по Фрейду?

Евгений, очень рад за вас, но ничем помочь не могу - придется)

Владимир Самойленко

========================

"кавычки не зря там появились. оговорочка по Фрейду?"

Евангелие от Матфея:

23:9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо

один у вас Отец, Который на небесах;

========================

На каком уровне Вы сравниваете какие-либо религии с христианской, мне непонятно. Если Вы даже этого не смогли понять и сослались на Фрейда...

татьяна, и мне в детстве родители не ответили. только заставляли и ничего хорошего из этого не вышло. ребёнок вырос, а вопросы остались и ответа на них нет. так что я тоже скорее агностик в этом вопросе.

Евгений, да-да, у рабов всё именно так и есть! На бабу без разрешения -низзя!!!!

Обычные люди, я просто за то,чтобы у человека была возможность разобраться самому и определить,что ему надо,а не слепо ввергать в ту или иную религию или ,что ещё хуже-секту.

Евгений, ссылаются обычно на то шо знают, а я употребил расхожую фразу. и Матфей не супермэн. чё мне его проповеди щитать истиной в последней инстанции? мне больше по нраву те Боги, которые мне предки, а не бог, которому я раб. а сравнивать религии абсолютно бесполезно. все ваши религии на одно лицо. только имена у персонажей разные.

Владимир Самойленко, как в игре"что,где,когда"-ответ правильный!

Владимир Самойленко

================

"Евгений, ссылаются обычно на то шо знают"

------------

На то, что я знаю, мне ссылаться нечего. Я не стану ссылаться на анатомию человека, что сказать, что дышу воздухом. Но я сошлюсь на умные слова, если когда-то их встречал и они к месту. И мне не важно будет - умный человек их сказал, или глупый.

Умен ты или глуп,

Велик ты или мал,

Не знаем мы пока ты,

Слово не сказал.

И мне не важно - знаю я того, на чей текст сослался, или нет. Мне более важен тот текст, на который я сослался.

==============

Об остальном с Вами разговаривать не вижу смысла. У Вас есть свое мнение и переубеждать Вас не собираюсь. С Вами не будет разговора - с Вами будет только спор, в котором смысла нет.

видимо, Вы не у тех спрашивали. Далеко не все люди, считающие себя православными только потому, что они крещеные и ходят на Пасху в церковь освятить яйца и куличи, действительно понимают, в чём сущность Православия. Если Вам действительно хочется узнать ответы на смущающие Вас вопросы, есть много способов лучших, чем спрашивать знакомых, вроде бы верующих людей. Например, лично поговорить с батюшкой. Почитать Евангелие и толкования к нему. Почитать ответы на вопросы на православных сайтах (Православие.ру, Фома.ру), на Ютубе рекомендую послушать священника Павла Ильинского (он служит в большом севастопольском храме, очень умный, приятный, душевный человек), ещё священников Артемия Владимирова и Максима Каскуна на канале "Священник..". У них ещё в Контакте есть группа bogovidec.ru

Я на многие свои вопросы нашла там ответы. И, кстати, Вы ошибаетесь, православный человек не только перед Богом исповедуется в грехах и кается, и у людей обязательно должен просить прощения, если кого обидел. Ведь суть Православия, это любовь- к Богу и к ближним, ко всем людям. От православного не должна исходить агрессия, хамство, оскорбления, - это не по-христиански, но об этом некоторые забывают, к сожалению. А по ним судят всех верующих.

Обычные люди, не агностик, а невежда, если быть точным.

татьяна, почему родители начинают учить ребенка языку, не спрашивая его мнеия на этот счет? Выбирают школу, учителей, врачей, общество для ребенка сами?

glama7, а если у Вас муж иудей,а Вы православная как крестить ребёнка будете? Крест или обрезание?

татьяна, этот брак невозможен.

glama7, почему? любовь не спрашивает к какой религии Вы лояльны.

татьяна, ну не так и много. Иудаизм базовая(общеизвестные всем заповеди это заповеди из Торы) Программа иудаизма-улучшай жизнь.Улучшай себя. Бг создал человека для жизни и радости.Помогай Бгу делайся лучше.делай мир лучше вокруг себя...Потом христианство-первое ответвление..(базовая программа -Нагорная проповедь,известное-ударили по левой щеке подставь правую,и жизнь нам дана не для счастье ..счастье будет после смерти)политическая весьма религия. И политика стояла в корне её появления....И ислам тоже много политики..Но Бг един для иудаизма и ислама...С православием засада И политики было много в его появлении в России..и чистые монотеисты (иудеи и ислам)православие за чистую религию не считают..Троица..иконы..сплошное нарушение канонов Пятикнижия..что то из области идолопоклонников и прочего манихейства..

al, как я понимаю в религии вообще много политики. А религиозные войны?

татьяна, если Вы узнаете, что есть доктора, которые сознательно убивают людей, которых должны лечить, Вы перестанете верить в медицину и ходить в поликнилику? Религиозные войны ничего не доказывают и ничего не опровергают. Ищите ответы на свои вопросы более упорно и искренне, и Вы их обязательно найдёте.

Antoniy @sky, "Потому что это - нормально. Если бы я не считал свою конфессию "самой верной" - я бы в ней не состоял. Логично, не правда ли?"

Только абсолютное большинство принимают конфессию принятую в их стране или в их семье, руководствуясь далеко не логикой, даже не задумываясь, почему она вернее. Реже религию выбирают, чтобы сочетться браком с представителем другой религии.

Изредка бывает, что умелый оратор по ушам поездил, и "объяснил" отточенной уже демагогией, почему у всех других мировоззрение - хрень, а вот в их конфессии - истина.

Чтобы человек реально покопался и выбрал - редчайший случай.

А вот неверующими часто становятся именно по логике, своим умом доходят.

Аудио или БМВ выбирают все же по характеристикам или хотя бы по внешнему виду, но не религию.

"А что войны на религиозной почве? Можете назвать почву, на которой войн не было."

Но нерелигиозные идеалогии не выставляют своих сторонников невинными овечками.

Убивая негров на расовой почве никто не кричит, что белые самые мирные, отрицают убийство и подставляют вторую щеку.

Гитлер не кричит, что все люди равны, а пропагандирует превосходство своей расы, так, неудивительно, что других в рамках этой идеологии он убивает, это хотя бы последовательно.

А тут лицимерие чистой воды.

Кричать о смирении и равенстве, а самим развязывать войны, применять пытки и казни, причем централизованно, не то, что отдельно взятый христианин оказался убийцей, а официально Церковь, как организация охотилась на ведьм и пытала еретиков. Это ставит под серьезное сомнение всю идеологию.

"Почему бабка за Путина, а дед за Навального? "

Путин и Навальный - люди, они в чем-то правы и в чем-то нет.

А тут якобы слово божье, и почему-то куча трактовок. Как узнать, что среди них вообще есть хоть одна верная? Выбрав Навального, можно посмотреть, как он будет править, если плохо, выбрать в следующий раз другого или даже свергнуть раньше. Выбрав не ту конфессию будешь гореть в аду вечно, так себе перспективка.

Кстати, да, почему один за Путина, а другой за Навального? Люди съели плод познания добра и зла, так почему ж ни хрена не различают, где то, где другое?

Я не говорю о тех, кто поддается слабостям, допускает ошибки, которые осознает. Я говорю, что одно и то же действие кто-то искренне назовет правильным, а кто-то нет. Где же понимание добра и зла??? Почему это ясно только в самых явных случаях (и то не всегда), а при чуть более сложных нюансах мнения сразу расходятся?

татьяна, мне кажется, что вы сами прекрасно знаете ответы на все эти вопросы. ))))

Демис, конечно!

Antoniy @sky, Ты отделяй мух от котлет. ПЕРВЫЙ :)))

татьяна Чуйкова - у меня точно такие же вопросы возникают, почему даже количество дней у всех одинаково - день, три дня, 9, 40, полгода??? те. по сути все верят в одно божество, если так - то никаких войн не должно быть априори !

татьяна, потому что мы все разные,святые а их немного есть во всех конфессиях и они не спорят и если встречаются то с увахением относятся друг к другу,спорят и воюют неофиты

Религия проверяется по последователям,с детства нас взрослые учат любить птичек и животных а построили скотобойни,делайте выводы

Nika, и тем не менее разные религии и конфессии относятся друг к другу с напряжением и опаской. А что на Украине происходит? Ведь это раскол в православии, в единой церкви. Просто война. И ничего не стесняются.

татьяна, В Исламе,если ты сделал зло человеку,то недостаточно покаятся перед Богом.Бог простит твой грех,если тебя простит тот,кого ты обидел,или кому ты навредил.

Сергей, а как же жертвоприношения?

Иван, посыл правильный. Но не всегда выполнимый.

glama7, Вот это новость!!!! А у меня полно таких знакомых, правда, они по общепринятой терминологии скорее агностики.

Valery, вот вы и ответили, почему невозможно.

татьяна, брак невозможен, либо речь идет о чисто формальной принадлежности к той или иной конфессии.

glama7, а может в браке всё-таки важнее любовь.а не принадлежность к религиозному обществу?

татьяна, попробую ответить. Кстати, человек верующий и человек религиозный - это не совсем одно и то же.

Почему Бог един,а религий много?

- потому что люди все разные, и воспринимают одно и то же по-разному. А некоторые вообще уходят от Бога непонятно куда, считая, что они на правильном пути.

Почему каждая религиозная конфессия считает себя самой верной?

- По той же причине. Свою конфессию считаю верной, потому что в основе там стоит Христос и Писание, а не традиции и обряды. Я лютеранка.

А войны на религиозной почве?

- Войны на религиозной почве противоречат тому, что говорит Христос. Это, опять же, исходит от людей, а не от Бога.

Почему верующие люди искупают грехи перед Богом,а не идут просить прощения к людям которым причинили вред?

- Если человек осознает свой грех перед Богом, то обязательно пойдет просить прощения у тех, кого обидел.

Почему детей крестят маленькими ?

У нас детей не обязательно крестят маленькими. А те, кто это делает, считает, что человек должен начать христианскую жизнь как можно раньше, и крестные родители существуют как раз для этого - чтобы наставлять его во Христе. Крещение - это одно из главных Таинств Церкви, как и Причастие.

К сожалению, для многих людей оно превращается в дань моде, или, того хуже, суеверие, типа "от сглаза и порчи". Понятно, что без веры и понимания того, что происходит, в этом нет никакого толка, увы.

Nelyofinwe, Спасибо,единственный вменяемый ответ. Согласна с Вами полностью!

татьяна, да и главный вопрос.Если вселенная огромна то почему в ней не могут быть могущественных разных сил.Вот например Бог вселенной,Бог галактики,Бог солнечной системы.Для Бога Вселенной и Бога Галактики мы слишком мелки.А вот хотят например люди поклоняться Солнцу-зачем им запрещать.И главное за спиной Христианского Бога всё равно завуалированный культ солнца.А если добавить Богов каждой планеты,всех стихий и по отдельности каждой горы,речки да даже духов каждого дерева.Мысль о Боге вселенной которому есть до нас дело так же ограниченна как мнение о нашей исключительности во вселенной

G, конечно. Почему нет? Нам не дано этого знать,мы только можем предполагать и фантазировать. А может мы для кого-то муравейник и этот "кто-то"наблюдает за нашей суетой,как грибник в лесу за муравьями?

татьяна, Да,не всегда.Человек может уже умер,или уехал и нет возможности попросить у него прощения.В таком случае,надо делать добро другим людям,перевешивая чашу весов .

Иван, справедливо!

Евгений, моему отцу 82 года, он прочитал (с записями в блокноте, отметками на полях) много книг по разным религиям, и библии, и заветы, и мусульманские и .... беседовал с представителями разных религиозных направлений, аргументированно беседует с ними. и чем больше он знает и общается, тем тверже в своем атеизме.

василий актанко, и я его очень хорошо понимаю )) Но он делает одну ошибку... Он пытается познать религию, общаясь с людьми, а не познать Бога, общаясь с Богом...

Отношения каждого из людей с богом вещь интимная , я думаю, и никого не касаются.

Я православный христианин и мне очень жаль, что мои единоверцы могут высказываться в духе превосходства в отношении других людей. Считаю, что если я православный - то с меня и спросится много, почему я назывался таковым, но не соответствовал.

Но объективности ради отмечу, что поводом самоутвердиться за счет окружающих может быть практически любое отличие. И со стороны атеистов мне доводилось слышать, что "верунов надо расстреливать как бешенных собак, потому что от них все войны и насилие в мире"

Среди моих ближайших друзей есть и православные, и атеисты, и агностики. Кто-то из них любит пообсуждать свои взгляды и поспорить, кто-то - нет. В любом случае мы ценим и уважаем друг друга, и сохраняем уважение в споре. Но мне, безусловно, хочется, чтобы все они стали православными - не только друзьями, но и братьями по вере.

Antoniy @sky, очень уважаю верующих, которые понимают свою веру как обязательство всечасно стремиться к цели (не могу подобрать точное слово - идеал, святость, праведность? все немного не то) - такая дисциплина духа, постоянное обращение к своей совести, подвижничество - это предельно трудно.

Ощущаю сразу свою незрелость и безответственность.

Но вот все равно мучит - почему именно православие? Неужели глубоко духовный человек может считать, что люди других конфессий ошибаются так кардинально, что никакими подвигами не достигнут своей цели, что, грубо говоря, в рай попадут только православные, а все остальные, в том числе Фома Аквинский, Франциск Ассизский, Будда, Лао-цзы, Конфуций, Кабир, Аль-Газали... список бесконечен... идут мимо...

Antoniy @sky, живите по совести и не спросится! Богу нет дела до того, что вы едите или когда вы едите. Думайте о душе.

Елена К., В этом и есть глубокий смысл понятия "вера"! Вера - от слова Верить. А вера не нуждается в доказательствах, достаточно просто верить! Ну а православие - это наша традиционная, доминирующая на нашей территории вера! И пусть каждый сам выбирает во что он верит! Или ни во что не верит!

Юрий Степанов, я верю в Бога (и тоже не нужно мне доказательств, не путаю веру с наукой). Но поскольку отключать "думалку" в принципе не умею, есть своя точка зрения - разные веры - это как разные языки, среди которых не может быть единственно правильного.

Поскольку я выросла в этой культуре, мне проще, извините за слово, "пользоваться" православным языком, но полностью всерьез относиться к церкви (именно к церкви, а не к вере) не могу (мешает и историческое образование, слишком хорошо знаю, что и как делали люди).

И в любом случае, кто прав, а кто ошибается, можно узнать, только умерев, так зачем спорить? все равно все рано или поздно узнаем (или не узнаем) :) Более того, не понимаю споров на тему - существовал ли Христос, Будда, Магомет, кто они были, если были, кто "главнее" и все прочие такие конкретные теологические вопросы - зачем спорить о том, чего ЗНАТЬ (именно знать, а не верить) мы не можем? Вера ведь на то и вера, что обращается к душе, а не к уму. Интереснее не спорить, а делиться своими соображениями - что такое душа, добро и зло - разве можно на эти темы не думать самому, а просто принять точку зрения, допустим, РПЦ, Ватикана, иудаизма... ?

К сожалению, вера очень часто превращается в простое исполнение обряда, где вся сложность - выполнить все положенное.

Елена К., ну, глубоко я духовный человек, или мелкодуховный - это жизнь покажет. Но, я так думаю, что если два человека говорят об одном и том же разное - то минимум один из них ошибается. Даже если оба они прекрасные люди. Если верно христианство, где человек рождается один раз, и живет как личность вечно - не может быть верен буддизм, где человек перерождается бесконечно, и при этом ищет растворения своей личности.

Вопрос "почему именно православие" я бы разделил на три. "Почему вера вообще, а не атеизм/агностицизм", "почему христианство" и "почему православие из христианства". Все три вопроса в два слова не укладываются. На первый, судя по всему, наши взгляды, в целом, совпадают.

Второй вопрос, пожалуй, самый сложный, и отчасти ответ на него вытекает из первого. Я верю в личностного Бога, Бога Творца, потому что ощущаю себя сотворенным по его подобию. Я (человек, человечество) не живу инстинктами, поиском пропитания, желанием размножаться. Я (*) думаю о бесконечном. О гармонии в музыке. О жизни после смерти. О Боге. Можно сказать так: если человек смог "додуматься до Бога" - значит Бог точно есть. А еще - я жаден, бесконечно. Не буду расписывать тут примеры, все всё знают. Это потому, что во мне Бога нет, а место, "разъем" - есть. Из этого вытекает, почему именно христианство. Потому что ислам предлагает сад с гуриями и вкусняшкой, и все остальные более или менее то же. А христианство предлагает Бога. Причем не после смерти, а сейчас, чему свидетели - святые.

А вот "попадут ли в рай" только православные, или кто-то еще - это я не знаю. "Внешним судит Бог" - это не я придумал, а апостол. Вполне допускаю, что будет всё, как у Льюиса в "Хрониках Нарнии" описано.

Но мне внешним быть уже не интересно.

Antoniy @sky, я не доверяю логике - в свое время изучала и философию и религию, и все время не оставляло недоумение - "с чего вы взяли, что это так?" - хотя логически было не подкопаться, ведь логически можно доказать верность любого тезиса, ну вот абсолютно любого.

Но логика изначально фрагментарна, поскольку, задавая на каждое логическое звено вопрос "а почему?" - неизбежно приходишь к аксиоме "а потому". Если копаться дальше, то находишь смешные вещи - типа - это потому, что так сказала мама, когда мне было лет пять. И роя глубже, понимаешь - самая основа нашего представления о жизни заложена в нас в таком возрасте, когда думать мы еще никак не могли и вкладывал ее не кто-то специально, а образовывалась картина мира из того, как, с кем, где и когда мы жили и встречались. И переосмысливать свои установки очень сложно, возникает внутреннее сопротивление - так ведь можно расшатать всю свою систему, наверно, это возможно только с помощью психолога. Поэтому, думаю, большинство идет по более простому пути - не исследуя свои стереотипы и установки, уже к ним создает логические объяснения. Я делаю точно так же, но хотя бы понимаю, что моя логика только служит обоснованием моего "самосложившегося" мировоззрения.

Поэтому для меня логичным получается вывод - верного взгляда в принципе существовать не может - жизнь сложнее и многообразнее любой логики. (Невозможно создать цельную картину в пределах единой логической системы - либо искажение станет слишком большим, а выводы не соответствовать действительности, либо будут логические провалы) В любом случае, верно угадывая в одном, мы, в силу ограниченности наших возможностей, неизбежно ошибаемся в другом - и ошибка даже в детали может исказить картину в целом.

Совершенство, в том числе и логическое недостижимо.

Другой вывод - сомнения для меня ценны, они подталкивают к развитию, не дают омертветь. Тогда как от христианства (к сожалению, особенно от православия) создается ощущение, что сомнение - если не грех, то уж точно не богоугодное дело - если воспринимать религию как окончательный ответ. (Апостол Фома был давно и, похоже, к нему не очень серьезно относились :))

P.S. Хроники Нарнии очень люблю, помню, как с рыданиями дочитывала в первый раз, хотя была уже довольно взрослая тетя :)

P.P.S. Простите за очень много слов, увлеклась :)

Елена К., ну,мы за Бога решать не можем.. и ТАМ ещё не были.. и пути Господни неисповедимы.Разбойник на кресте православным не был,а в Рай вошёл первым.Иуда Искариот был учеником Господа,но предал Его...

А вот, например, Ломоносов - основоположник Российской Академии наук - он верующий был, или ученый?

...Уже прекрасное светило

Простерло блеск свой по земли

И Божии дела открыло.

Мой дух, с веселием внемли,

Чудяся ясным столь лучам,

Представь, каков Зиждитель сам...

У меня, после прочтения этого стиха до конца, складывается впечатление, что у автора не было сомнений в том, что Творец создавал этот мир не шесть дней, а многие миллионы лет. И наш Бог - это то, к чему мы так безжалостно, безнравственно, безответственно относимся -это наш Дом, наша Земля, наша Природа, наша окружающая среда. И все богоугодные дела состоят в том, чтобы эту красоту понимать, сберегать и приумножать. Все религии от лукавого. Бог един. Был ли на самом деле Иисус? - наверняка. Он был человеком, чувствующим Путь. И, говоря о Боге, он отрицал бога вне человека. Каждый может идти дорогой, которую он указал - без свечей, поклонов, постов и херувимов. Смысл Веры не в покаянии, а в стремлении к не согрешению.

Antoniy @sky, тому, кто верит в Бога не нужны свидетели его существования. Христианство, впрочем, как и всё другое, предлагает не Бога, а культ бога.

Ivolga, на самом деле ученые часто верят в Бога, думаю, что на самом деле противоречия науки и веры нет - просто надо разделять познаваемое умом и познаваемое сердцем.

Мне кажется, лучше всего об этом сказал Искандер: "Когда ко мне приходит то, что называют вдохновением, и я с необыкновенной ясностью вижу конструкцию нового аппарата, с необыкновенной быстротой делаю необходимые вычисления, и даже чертёж у меня получается стройней и красивей, чем обычно, разве я не понимаю, что в меня влилась некая сила, не принадлежащая мне? Было бы научной некорректностью и даже отчасти плагиатом приписывать эту силу самому себе.

— А человеческая корректность в чем заключается? — спросил я.

— Сам посуди, — сказал он, — я был на фронте трижды ранен и остался жив. Мой самолет горел, но я его успел посадить и остался жив. Разве чувство благодарности не подсказывает, что существует объект благодарности?"

А все остальное - каждый человек создает себе своего Бога в силу своего воспитания и представлений и мне немного смешно и непонятно - как можно пытаться тут что-то логически доказать или вообще считать, что какой-либо человеческий взгляд может быть верен.

P.S. Библию тоже считаю человеческим произведением и меня как-то вообще не волнует реальность описываемых фактов, я ищу там пищу не для ума, а для души - смысл, а не события.

Елена К., Вы сказали, что всерьез не надо относиться к церкви. И разделили церковь и веру! Но ведь Бог наш, Иисус Христос, прямо сказал, что церковь - это дом Бога, это место где Бог живёт! Может, уважаемая Елена, надо разделять не Бога и церковь, а людей и церковь?!!! Ведь в дом Божий, в церковь, может войти абсолютно любой человек, но не факт что он станет истинно верующим! И ещё о православной вере: в нашей вере понятия Бог и Церковь неразделимы! И если Вы верите в Бога, но не верите (не почитаете) Церковь, так это значит, что и вера Ваша НЕ православная, а какая-то другая! В Православной вере, повторюсь, понятия Бог и Церковь неразделимы!!!!!

Юрий Степанов, в страшном сне не собиралась оперировать словами надо - не надо - в самом начале комментария специально уточнила - это МОЙ взгляд, выработанный на основе моего темперамента, воспитания и опыта, поэтому ни для кого не обязателен и искать приверженцев не собираюсь, хотя и надеюсь, что в храме с пристрастием меня допрашивать на тему "како веруеши" все же не будут и с позором не выгонят.

По аргументам:

Прежде всего - слова, что "Иисус Христос прямо сказал" - неточны - Библия (Новый Завет) не принадлежит руке Бога (грубо говоря, это не Он писал собственноручно), это слова апостолов, т. е. людей, в т.ч. и те, на которые ссылаетесь Вы (скорее всего Послание апостола Павла эфесянам?). На это накладывается еще и трудности перевода - насколько знаю, оригинал Библии был написан на древнееврейском, затем переводился на разные языки, опять же людьми, уже даже и не апостолами (разница в двух русских переводах породила в свое время староверов).

Библия настолько поэтична, т.е. богата на разные смыслы, что в ней можно найти подтверждение противоположным точкам зрения, например: "24-25. Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё" (Новый Завет. Деяния Святых Апостолов). Библия - не прямая четкая инструкция, а великое поле для толкований и кто думающий может утверждать, что одно толкование верней другого?

Если разбирать дальше - слова ап. Павла (да и вся Библия) были написаны до разделения церквей, т.ч. подразумевать именно православную церковь он никак не мог. Более того, Вы в состоянии назвать разницу в теологических представлениях католиков, протестантов, лютеран, православных? В курсе спора "филиокве"?

Так что свой взгляд я составила, именно исходя из того, что разделяла людей и веру.

P.S. Будучи в Прибалтике, заходила в костел - ощущение благоговения и покоя появляется так же, как и в русском храме. Или мне надо было пробежать мимо, плюнув и перекрестясь "чур меня, чур меня"?

P.P.S. общаясь с верующими, задумываюсь - если каждый из них станет объяснять, какой именно смысл он видит в тех или иных словах Писания - какие тогда битвы начнутся в их рядах? Ведь большинство так свято уверены в своем единственно верном истолковании.

Елена К., "Или мне надо было пробежать мимо, плюнув и перекрестясь "чур меня, чур меня"?" - если хотите, можете так делать, никто не запрещает! Про филиокве я в курсе, это причина разногласия православных и католиков, это то, что отличает православие и католицизм. Я не богослов, глубокими знаниями в этом вопросе не владею, я простой прихожанин РПЦ, да мне и не сильно интересна эта тема. Я просто верую, читаю Святое Евангелие, посещаю службы, исповедуюсь, каюсь в грехах поскольку грешен, причащаюсь, обращаюсь за помощью к Богу нашему, Иисусу Христу, и к Святым! Я вообще считаю, что все течения Христианства должны объединиться, что не должно быть отдельно католиков и протестантов, православных и староверов! Должен быть только христианин, и без различных приставок, типа "католический" или "православный", и т.п. P.s. И, кстати, я НЕ говорил, что Домом Божьим является Православная церковь, я сказал что Церковь это дом Божий!

Юрий Степанов, прошу прощения за неверно понятые Ваши слова.

Но вот, хорошо, всех христиан Вы признали "своими" (боюсь только, что очень многие христиане с Вами не согласятся и объединяться не пожелают, да и Вы вряд ли признаете священными папские буллы или откажетесь от праздника Покрова Пресвятой Богородицы).

Но я, опять же, не очень хорошо понимаю...

Ладно, попробую разобраться. (Простите за мой взгляд "извне", если Вас что-то заденет в моих рассуждениях - я верю в Бога, но не в книги, и даже Библию).

Значит, я поняла так: католики и прочие - "наши" (простите за упрощение мысли), т.к. все христиане верят, что Мессия уже был, т. е. их главная книга - Новый Завет. Иудеи и мусульмане в число "наших" не входят, т.к. "остановились" на своих вариантах Ветхого Завета - Тора и Коран. Ну и о буддистах, агностиках и прочих и речи нет...

Следовательно (что меня и отталкивает от церкви (любой, не только христианской)) - человек иной религии или неверующий - в любом случае, как бы он ни был добр, самоотвержен, мудр - хуже, греховнее исповедующего "правильную" веру и "сам виноват, что не выбрал нужную церковь".

P.S. в заочном общении трудно распознать реакцию собеседника, его эмоции и чувства, поэтому можно неосторожно его задеть. Прошу прощения, если мои слова вызвали у Вас негативные эмоции, задели Вас за живое.

Я не хочу ни с кем спорить и доказывать свою правоту - еще раз - я не могу знать, кто прав и может ли вообще быть в этом вопросе правота. Поэтому меня и задевает, когда в словах других просвечивает: "я знаю, как правильно" (но это опять же моя интерпретация, вполне вероятно, что ошибочная) - опять же, простите, если я не права.

Но неужели так жизненно важно не допускать малейших сомнений в существовании истинной веры?

Евгений, "Богу нет дела до того, что вы едите", только себе подобных не ешьте. Или можно?

Юрий Степанов, Иисус Христос-СЫН бога!

Сойка, а никто и не спорит! Иисус Христос сын Божий, и сам является Богом равным отцу своему! Бог триедин! Отец, сын и Святой дух есть единое целое! Если требуется более глубокое понимание в этом вопросе, советую почитать соответствующую литературу от великих богословов! В сети эта инфа есть.

Елена К., Я вас поправлю, если позволите! Человек должен сказать "я знаю, как правильно ДЛЯ МЕНЯ"! Вот основное правило выбора веры! Когда человек окончательно определяется, у него уже нет сомнения, что его выбор верный! Тысячу лет назад князь Владимир сделал выбор религии для России, и после долгих раздумий и выбора из кучи вариантов, он остановился на Православии! И правоту его выбора подтверждает тысячелетие исповедования Православие на Руси! Православие стало истинно русской, российской верой!

Юрий Степанов, как историк, могу сказать, что греческое христианство было выбрано князем Владимиром скорее по политическим мотивом, что косвенно подтверждается его предшествовавшими попытками объединить языческих богов Руси, заключенным военно-политическим Руси и Византии и браком Владимира с византийской царевной.

Выбор был удачный и не только с политической точки зрения - христианство подходит нашему характеру, нашему темпераменту, мы смогли его "переварить", подстроить под себя (наш вариант православия отличается и от греческого, и от армянского, и от других автокефальных церквей).

Но, хоть убейте, не понимаю, что это может доказывать.

Евреи сохранили верность иудаизму сквозь века гонений и блужданий, арабы верны исламу со времен его зарождения, японцы-синтоисты вообще не понимают, из-за чего кипеш - небеса большие, места на всех богов хватит.

Моему лично мировоззрению очень близок буддизм - и во мне, представьте, он прекрасно уживается с христианскими представлениями - я везде ищу любовь, добро, гармонию, прощение - и, представьте, нахожу их во всех религиях (да-да, и в исламе есть не только джихад и сад с гуриями). Мне неважно, был ли Христос человеком, богочеловеком, да и был ли он на самом деле, ждет ли нас ТАМ перерождение, нирвана, ад или рай - надеюсь только на продолжение приключения.

Вот, как-то так...

Елена К., ну вот так вот у религий, что поделаешь. Каждая считает, что только она правильная.

Елена К., а в чем вообще тогда смысл "верить", если пользы это не приносит?

Antoniy @sky, я правильно понял вашу точку зрения, что если человек додумался до эльфов, русалок, водяных и домовых, то они точно есть?

Елена К., вы постоянно пытаетесь разделить веру и церковь, чтобы "спасти чистоту веры". Вот только к сожалению религия и церковь неразделимы и все то, за что вы критикует церковь, проистекает из веры.

А, пожалуйста, не приписывайте мне мнений, которых у меня нет. "Чистота веры" меня не заботит в принципе, отделяю только свое мнение.

У меня есть вера - моя собственная, к которой я пришла на основе своего опыта, переживаний, рефлексий - никому не предлагаю ее разделять, свою церковь создавать не собираюсь, в своей правоте не уверена. Более того, не могу сказать, существует Бог или нет - мне достаточно верить, что помимо материального существует духовное, есть душа, которая болит, когда кому-то плохо, отзывается на красоту и гармонию и требует поступать по совести, что людей может объединять что-то, что словами не выразить, можно только почувствовать.

А насчет церкви - в силу исторического образования неплохо знаю истоки и движущие силы событий - отдельными людьми могут двигать и высокие порывы, и чистые намерения в том числе, но на уровне массовых движений на первый план выходит все же политика и экономика - идеалистов быстро отодвигают в сторону или используют.

Так что да - веру и религию (в том числе церковь) разделяю - вера - дело всегда личное и индивидуальное, религия - массовое.

Antoniy @sky, с большинством Ваших рассуждений я согласен. Одна лишь просьба к Вам. Не беритесь рассуждать о предметах Вам мало известных. В частности, об исламе... Если не трудно.

Спасибо, брат... Брат потому, что оба мы Ахль уль-Китаб - люди Писания... И Бог один и един... Не надо делить.

Мира и благополучия Вам...

Елена К., "Так что да - веру и религию (в том числе церковь) разделяю"

Так о том и речь, что это ошибка.

А, и смысл мне был так подробно объяснять свою позицию, если главный контраргумент - "А вот ошибка и все".

Имеете какую-то особую связь с истиной? в логическом подкреплении не нуждаетесь?

Ваши слова "религия и церковь неразделимы и все то, за что вы критикует церковь, проистекает из веры" тоже, на мой взгляд, не корректны - религия не синоним веры. И все, что не нравится мне в институте церкви проистекает не из веры (кстати, не факт, что в это слово мы с Вами вкладываем один и тот же смысл - для меня вера больше, чем человек, она не просто его производное), а из человеческой природы - его желаний, комплексов, эмоций, слабостей, инстинктов и т. д.

Елена К., вот вы в одном месте написали, "я верю в Бога", а в другом месте, что пользуетесь "православным языком". Из этого с очевидностью следует, что вы верите конкретно в православное сверхъестественное существо. Но как человек, знакомый с историей вы прекрасно понимаете, как была придумана христианская религия и сколько всего было во имя ее наворочено. Соответственно, вы понимаете, что если бы христианское существо действительно существовало и действительно устроило мир таким, какой он есть, то хорошо относиться к такому существу – вещь совершенно несовместимая с гуманностью.

Вот у вас в голове появилось противоречие: в придуманное существо вы верите, но при этом старательно открещиваетесь от обязательных атрибутов веры в него, церкви там, ритуалов всяких и так далее.

И делаете вы это для того, чтобы у вас не появилась мысль: "ну как же я могу верить в такую чушь, ведь я же знаю, как все это появилось и выросло".

Вот поэтому и появился у вас тезис: мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле вера и религия не связаны.

А, не понимаю, как еще донести мысль.

У ЛЮБОЙ личности есть убеждения (мировоззрение, вера) - смесь воспитания, мыслей, чувств, опыта... - чаще всего нерациональные и нелогичные.

Само употребление слов "верю - не верю" показывает, что человек не может ДОКАЗАТЬ, но будет с упорством сумасшедшего цепляться за свои, неважно какие, убеждения - это относится ко ВСЕМ людям (не исключаю и себя, и Вас).

Так что все мы верим в ту или иную чушь.

Я верю, что Бог есть, Вы верите, что его нет.

Я не очеловечиваю Бога, это ощущение присутствия силы, духа... чего-то БОЛЬШЕГО, чем я - не могу словами полностью и точно передать это чувство, слово "Бог" - самое приблизительное (а какое еще - "вселенская гармония"? - вообще глупо). Это то, что дает надежду там, где надеяться не на что... И находится Он (или Оно) везде - во мне, в других, в природе... и в церкви тоже. И вселенная для меня гармонична - есть зло и добро, любовь и ненависть, жизнь и смерть, свет и тьма - Бог не пряничный дедушка с бородой, раздающий подарки хорошим детишкам - моему жалкому человеческому мозгу глупо лезть со своей логикой в эти сферы - и кто сказал, что Бог вообще создал этот мир для человека, что человек - пуп мироздания? Скромнее надо быть, скромнее...

И странна мне логика: "Бога нет, поскольку он не мог бы быть так жесток к людям". Да почему же? Детская какая-то позиция - "папа ко мне несправедлив, он меня не любит". Книгу Иова, что ли, почитайте, там как раз об этом.

Вот только зачем Вы так упорно пытаетесь "приколоть", как бабочку к картонке, веру в Бога к определенной религии?

Из того, что я пользуюсь "православным языком" вовсе не следует с очевидностью, что я верю "конкретно в православное сверхъестественное существо" и принимаю догматы РПЦ - это только вопрос удобства и привычки, точно так же, как я пользуюсь русским языком, а не английским не потому, что он самый правильный и адекватный, или что я в него "верю".

В мечети я не знаю, как себя вести, буддийских дацанов у нас нет... В церкви я не привлекаю внимание, все привычно и умиротворяюще... Ну вот нравится мне там, что поделать, и несмотря на все мои знания российской истории... (Вы ведь тоже, наверно, поедая отбивную, мало думаете про бедную свинку?) и свечку могу поставить - без смысла, без логики, просто потому что так захотела.

Так что уговорили - есть у меня религия. Вот только она моя собственная, без оглядки на любую другую. (надо будет как-нибудь свой символ веры создать, что ли? :)

Елена К., "папа ко мне несправедлив, он меня не любит"

Ну как бы вам сказать: если бы у меня были такие сверхвозможности, какие приписывают в христианстве, то я бы к своим "детям" совершенно точно так бы не относился, как в Заветах описано. Поэтому моя мораль и христианская жестокость – они несовместимы.

А, вера в Бога отнюдь не сводится к христианским представлениям о Нем (кстати, в христианстве есть и понятие непостижимости Бога).

Есть множество религиозных систем, где Бог жесток, равнодушен, нечеловечен, разделен на множество богов, растворен в окружающем мире... вариантов великое множество - можно присоединиться к любому, можно создать свой.

И все наши представления по определению ущербны, они - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ - т.е. мы судим о Нем, исходя из наших "человекоцентристских" представлений.

Ваше представлении о возможном боге тоже ограничивается воображением человеческой личности со сверхспособностями и человеческими же (и более конкретно - христианскими) понятиями о морали и справедливости.

Мне же кажется более верной аналогия не с отцом и его детьми, а, уж извините, с хозяином и собакой - собаке не дано постичь, почему ей надевают намордник, не дают сожрать говно и колят иглами в ветлечебнице.

P.S. по своему личному опыту и жизни моих близких - все больше убеждаюсь, что все плохое, что с нами происходит (имею в виду ТОЛЬКО себя и своих родных) - результат наших же действий, никакого злого рока - все справедливо.

Елена К., "что с нами происходит ... - результат наших же действий, никакого злого рока"

Полностью с вами согласен: для объяснения того, что с нами происходит, вполне достаточно обычных представлений о причине и следствии. И как раз поэтому совершенно непонятно, зачем придумывать ещё какого-то Деда Мороза, если и так ясно, что все - "результат наших же действий".

"собаке не дано постичь, почему ей надевают намордник,"

Вот собственно поэтому мне и не по пути с религией. Я-то человек, и интересуют меня человеческие отношения, а не отношения хозяина и собаки. Нет, ну если бы было хоть какое-то доказательство того, что такого рода "хозяин" на самом деле существует и таким вот образом "на кошках тренируется" ради какой-то своей цели, тогда действительно имело бы смысл под него подстроиться, жить по его правилам, чтобы себе же хуже не сделать. Но... повторюсь, только если бы было понятно, что он действительно не выдумка людей.

А, на самом деле нет убедительных доказательств ни существования, ни отсутствия сверхреального .

Более-менее логически можно доказать любую точку зрения... Но при чем здесь логика...

Человеку мало чисто биологического существования, по какой-то причине нам надо найти ответ на вопрос "зачем я живу", "в чем смысл жизни". Человеку надо что-то сверх обыденности, надо идею. И когда очень плохо - чистый рационализм не спасает, он не дает стимула жить - зачем жить, если все равно умрем, все бессмысленно - опору можно найти только вне себя.

Лично в моей жизни несколько раз были моменты озарений - внезапно складывается цельная картина, я ПОНИМАЮ - и есть ощущения толчка ИЗВНЕ, направляющей руки. Не могу я такие моменты приписать только себе, но и не могу сказать, ЧТО ЭТО - это вне слов.

Кстати, многие ученые, несмотря на свои глубокие знания (в том числе и занимающиеся мозгом, например, Бехтерева), - люди верующие и как-то объединяют в своем мировоззрении веру и науку.

Кстати - хоть Вы и не верите в Бога, но почему-то Вас эта тема задевает, не оставляет равнодушным?

Елена К., "на самом деле нет убедительных доказательств ни существования, ни отсутствия"

Точно так же нет убедительных доказательств ни существования, ни отсутствия инопланетян. И что, это значит, что вместе с религией нужно ещё и в инопланетян верить? Или вы в одно верите, а в другое нет, хотя свидетельств нет ни в пользу того, ни в пользу другого.

Я, например, вполне допускаю возможность реального существования Зевса, Посейдона, Перуна и марсиан. Но вот именно "верить" в их существование... Зачем?

"Человеку мало чисто биологического существования, по какой-то причине нам надо найти ответ на вопрос "зачем я живу""

Давайте будем выражаться точнее. Это ВАМ "надо", а мне, например, не надо. Но меня очень интересует вопрос: почему некоторые люди упорно ищут так называемый смысл жизни? С какой целью?

"И когда очень плохо - чистый рационализм не спасает, он не дает стимула жить"

Совсем наоборот. Религия даёт лазейку: ну не получилась жизнь здесь – ну и фиг с ней, поживешь ещё в загробном мире. А атеист понимает, что жизнь у него одна, другой не будет. Вот это и есть стимул жить здесь и сейчас. Потому что либо ты живёшь в том мире, который есть, либо ты не живёшь вообще. Первый вариант явно лучше.

"Не могу я такие моменты приписать только себе"

Вот всё-таки интересные существа люди. С одной стороны любят считать себя венцом творения, а с другой как только сделают что-то стоящее, так сразу откоешющиваются: нет, нет, это не я, это мне свыше помогли. Боятся что ли поверить, что это они сами смогли достичь?

"Кстати, многие ученые,"

Да, встречал таких среди коллег. Но, надо сказать, нечасто. Хотя объяснение есть. Человеческий мозг – это не компьютер, работающий строго по программе. Нейроны мозга сами по себе, и одна часть может верить в Зевса, а другая в эволюцию, хотя это взаимоисключающие вещи. Просто они в мозгу на разных полках лежат. Вот точно так же у шизофреников бывает раздвоение личности. Вроде бы две персоны в одном мозгу – вещи несовместимые, но, тем не менее, уживаются. В разных частях мозга.

"но почему-то Вас эта тема задевает, не оставляет равнодушным?"

Лично мне без разницы, верят люд в Деда Мороза иди не верят. Но надо же и от работы отвлечься, сменить деятельность, так почему бы и не про Аполлона с Ярилой поговорить? Тема ничуть не хуже других.

А, возможно вера нужна, чтобы не упасть духом... Ведь пока в жизни не стало предельно туго, когда невозможно просчитать верное решение, или когда НИЧЕГО сделать невозможно, а ситуацию ведь все равно надо как-то "переварить" - нельзя сказать, как изменятся собственные взгляды. И даже без сильных потрясений и трагедий мы тоже все меняемся. Вот сейчас мою веру в Бога можно свести к словам "все не зря" - а как дальше я изменюсь - не знаю.

Кстати, среди самых душевных и умных стариков ни разу не встретила полного атеиста - не все были верующими, но ни один полностью не отрицал (конечно же, не показатель - таких, может, за мою жизнь было меньше десятка, но все же...), то же с уважаемыми мной писателями, поэтами - не знаю, может, конечно, к старости проступает страх смерти...

Еще, тут же, на дзене буквально вчера наткнулась

на пост одной женщины ("Татьяна. Почему я?"), она рассказывает, как пережила онкологию - ее рассказ потряс. Уж, безусловно, она и сильная, и умная - про веру и про Бога она знает (именно ЗНАЕТ - знания не всегда приходят путем логических рассуждений) уж точно больше и глубже меня - может, у нее спросить, зачем верить в Бога?

А про Бехтереву я не зря сказала - тетка крайне умная, что она говорит - далеко не бесспорно, но и чушью считать было бы невежественным нахальством.

Кстати, слова "вера в эволюцию" вводят меня в когнитивный диссонанс - в науку можно верить?? тогда какой в ней смысл?!? Эволюция - всего лишь теория, со многими провалами, нестыковками, просто на данном этапе нет теории, лучше объясняющей развитие жизни - и вполне логично может сосуществовать с верой в Бога (как и законы физики, и то, что космонавты не встретили Бога в космосе (хотя есть разные есть мнения :)). Теория эволюции только показывает фактологическую несостоятельность мифов о происхождении мира (и библейского, и других) - а что, серьезно есть люди, верящие, что раньше жили по 900 лет?

Также, насколько понимаю, нет признанной теории происхождения жизни (нас учили опаринской, но теория от соратника Лысенко? сомнительно как-то) - в науке ведь что главное - возможность экспериментально подтвердить - у кого-то получилось сделать живое из неживого?

P.S. Все же почему-то про Бога, а не про веганство, допустим (так, например, я не пойду беседовать к уфологам - тема не цепляет, вот парадокс - вера в инопланетян мне жить не помогает, а вера в Бога - даже очень)...

А, еще, про "Религия даёт лазейку: ну не получилась жизнь здесь – ну и фиг с ней, поживешь ещё в загробном мире" - насколько понимаю, не совсем так - религии как раз говорят, что на том свете получишь результат прожитой здесь жизни - как оценка - и без права пересдачи (кроме буддистов, наверно).

Елена К., "на том свете получишь результат прожитой здесь жизни".

Уточняю: 1) у буддистов оно так, но есть бесконечное количество "пересдач" – до тех пор, пока не просветишься, "будешь баобабом тыщу лет", 2) у христиан и мусульман оценивается не вся жизнь как таковая, а скорее ее финал – если успел перед смертью раскаяться и уверовать – бинго!

Елена К., "возможно вера нужна, чтобы не упасть духом"

Согласен, если нет возможности обратиться к квалифицированному психологу, то можно и к священнику – определенная польза точно будет. Но, вообще говоря, если человек не хочет падать духом, то он и без религии справится.

"можно свести к словам "все не зря" - а как дальше я изменюсь - не знаю."

Хорошо. Допустим, что живёте вы сейчас "не зря", а потом, после смерти, выяснится, что христиане ошиблись, а правы индуисты. И вот попадаете вы на страшный суд лично к Кришне. И выясняется, что вам дорога только в индуистский ад. Что тогда? Все "зря" и ваша жизнь обесценится, так что ли?

"может, конечно, к старости проступает страх смерти..."

Кто знает... Может и так.

"она рассказывает, как пережила онкологию - ее рассказ потряс"

Опять же – я ничего не имею против религии, как одной из методик психотерапии. Но ведь сейчас кроме священников можно и к врачу пойти. Альтернатива есть и для атеистов.

"тетка крайне умная, что она говорит"

Умная. Была. Умерла в 2008. Но вот ведь какое дело: человек, умный в одном, может ошибаться в другом. Возьмите, например, академика Фоменко: заслуги гения в математике и полный провал в истории. Поэтому работы Бехтеревой по нейрофизиологии не являются поводом для признания истинным ее мнения по религиозным вопросам.

"в науку можно верить"

Наука основана на вере в то, что наши глаза и уши адекватно отражают действительность. И на вере в то, что законы природы одинаковы везде. Если это не так, то и наука неверна.

"просто на данном этапе нет теории, лучше объясняющей развитие жизни - и вполне логично может сосуществовать с верой"

Именно по этой причине она не может сосуществовать с религией. Либо ты думаешь, что лягушки произошли от рыб, либо веришь в их одновременное создание в акте творения. Эти два утверждения никак не могут быть верны одновременно.

" ... а что, серьезно есть люди, верящие, что раньше жили по 900 лет?"

Если человек считает себя мусульманином, то он ОБЯЗАН верить каждой строчке Корана, как абсолютной истине. Если сказано 900, значит 900 и точка. Иначе ты неверующий.

"насколько понимаю, нет признанной теории происхождения жизни"

Отнюдь. Сейчас спор идёт о мелких деталях, вроде того, как именно появились такие-то конкретные молекулы, но насчет общего принципа в научном мире вполне себе консенсус.

И теория эта не "опаринская". Он всего лишь один из авторов. Это у нас в школе решили продвигать принцип "Россия – родина слонов", вот других и не упоминают.

Елена К., "у кого-то получилось сделать живое из неживого?"

В институте Крейга Вентера сделали бактерию с искусственно спроектированным геномом. Вполне себе живой организм. Вам этого достаточно?

"Все же почему-то про Бога, а не про веганство"

Потому что тема поста про религию.

Мне, в общем-то без разницы.

Но если хотите, то можем обсудить веганство. Мне, как химику по специальности и специализацией на биологии, это вполне по силам.

А, Основа нашего спора в том, что Вы считаете, что существует верное мнение, я же уверена в том, что правильного мнения НЕ СУЩЕСТВУЕТ в силу ограниченности наших возможностей (про Бехтереву было сказано не для утверждения правоты, а может, стоит прислушаться к мнению очень умного ученого?).

Опять же Вы смешиваете веру и религию: религия - "узаконенная" людьми система верований; вера - персональная система принятого человеком как истинное ДО логического обоснования. Вы приводите логические доводы в защиту своего мнения (своей веры), а для меня цепочка - сначала мнение (сложившееся, простите, не полностью осознанно - как у всех людей), а потом аргументы в ее пользу - дефектна в самой основе. Самые логичные люди - шизоиды - их аргументы логически неопровержимы, но в целом получается ТАКОЕ...

Печально также, что по-Вашему в основе науки та же вера - уверуй в набор аксиом и будет тебе счастье. Для меня же ценность науки всегда была в том, что науку двигает СОМНЕНИЕ, в первую очередь - сомнение в ее постулатах.

Кстати, наши уши и глаза действительность отражают весьма необъективно, и с физической, и с психологической точки зрения.

Про воззрения и обязанности христиан и мусульман не была бы так категорична - это не аналог единственно верной коммунистической теории. И у тех, и у других есть множество разных течений, толкований, философий - и Библия, и Коран дают возможность множества истолкований, часто противоположных - это скорее поэзия (пусть простят меня верующие), а не четкая недвусмысленная инструкция к жизни. И не надо всех верующих считать ортодоксами - даже среди иудеев весьма мало людей, носящих пейсы и не включающих свет в субботу. Со стороны, не погружаясь, легко выносить оценочные суждения обо всех скопом, но к реальности это отношения не имеет.

И искренне раскаяться в конце жизни - считаете, так просто? Думаю, "раскаяние" из одного страха перед расплатой не прокатит.

Кстати, в психологии чистыми материалистами можно назвать, пожалуй, только бихевиористов и прочих НЛП-шников - все остальные, и теоретики, и практики, неизбежно доходят до души (в той или иной мере, называя прямо или придумывая новые слова, пытаясь объяснить или расчленить).

P.S. Про бактерию - все исходные материалы были небиологического происхождения? Грубо говоря, взяли разные химические элементы, помешали, поварили (не сочтите издевкой, знаю, что в любом случае это гигантский и значительный труд) - получили живое? Тогда, я не знаю даже еще больше, чем предполагала.

А, есть сомнения, что Вы сами обращались к психологу - я пообщалась довольно со многими (и в качестве клиента тоже) - особого материализма за ними не замечала - все как у остальных людей. Вот священников душевных не встречала, но, думаю, они тоже хорошие психотерапевты, пусть и поневоле.

Опять же, это как разные языки - об одном и том же предмете можно говорить языком психологии, а можно беседовать о душе, кто-то вообще всякую эзотерику лепит. Это просто разные взгляды, но ВСЕ мы остаемся слепцами, описывающими слона. - Вопрос лишь в том, кому какой язык ближе. Я, например, предпочитаю язык психологии - меньше допущений, более стандартизирован, но за единственно верный не принимаю.

Кстати про Фоменко - зерно правды можно найти и у идиота - изначально его теория выросла из замеченного им факта - несоответствие даты упоминания в летописи космического явления (не вспомню точно, возможно, комета) реальной дате - на все его остальное можно забить - но в свое время не нашла реакции историков именно на этот факт - большинство кинулось в глупую шизофреническую полемику.

Про науку еще подумала - в моем представлении самое, пожалуй, уязвимое место теорий происхождения жизни - случайность возникновения жизни (но это еще ладно, говорите, ученые смогли повторить процесс?), скорее - как такие сложное многообразие жизни могло сгенерироваться случайно? В частности, одним естественным отбором сложно объяснить биологические механизмы, получившиеся не в результате одной мутации.

И я не спорю, не доказываю необходимость Создателя - это только мои сомнения, вопросы, на которые не знаю ответа - я ведь не верю в науку.

Почему-то начинаю думать, что убежденные атеисты - самые верующие люди.

Похоже, Вы не допускаете существования третьего мнения - эволюция как часть более глобальной структуры, системы, которая может включать, в том числе, и то, с чем Вы сейчас спорите - но не в том виде, как прописано в религиях, что вселенная может состоять не только из того, что можно познать разумом...

P.S. Желаю никогда не сталкиваться с безнадежными ситуациями, могущими пошатнуть веру в материализм, но желаю больше сомнений и желания услышать другого.

P.P.S. А представляете, если правы солипсисты - и религии, и наука теряют всякий смысл... Или Вы не верите в солипсизм? :)

Елена К., "Вы считаете, что существует верное мнение, я же уверена в том, что правильного мнения НЕ СУЩЕСТВУЕТ"

Совершенно нет. Правильного мнения не существует в принципе. Но существует мнения, в которых ВЕРОЯТНО содержится больше правды, например "организм человека состоит из клеток", "лёд легче воды", а есть мнения, в которых ВЕРОЯТНО содержится меньше правды, например "Зевс существует на самом деле", ну или любое другое сверхъестественное существо, не суть важно.

"может, стоит прислушаться к мнению очень умного ученого"

Так я же вам объяснил, что человек не может быть равно компетентен во всем, и неоспоримые достижения Бехтеревой в одной области не являются поводом прислушиваться к ее мнению в другой области.

"персональная система принятого человеком как истинное ДО логического обоснования"

Вот именно. Чем больше непроверенного принимаешь на веру, тем больше риск ошибиться. Я, собственно, всего лишь предлагаю принимать на веру, без проверки на опыте, как можно меньше.

Только те вещи, без которых сложно обойтись в жизни. Тогда и неправильных представлений будет меньше. И уж точно вера в духов не входит в этот список верований, необходимых для жизни.

"Вы приводите логические доводы"

Вот я вообще не люблю слова "логические доводы". Я, как научный работник, за неопровержимые доказательства принимаю факты, а логические рассуждения... там слишком легко ошибиться и напутать.

"в основе науки та же вера - уверуй в набор аксиом и будет тебе счастье."

Ну а что я могу сделать, если наука так устроена? Философия науки, второй курс университета и первый год аспирантуры

Элементарные вещи, в общем-то. Сначалаа надо поверить в то, что мы наблюдаем глазами реальные факты, а не иллюзии, и только потом уже строить на этих фактах науку. И да, в науке тоже есть набор аксиом.

Разница в том, что чем МЕНЬШЕ этот набор аксиом, тем МЕНЬШЕ риск ошибки. В науке этот набор небольшой, а религия заставляет поверить и в херувимов, и в серафимов, и в Кришну, и в Вишну и далее по списку. Из чисто практических соображений разумнее верить в истинность более короткого списка научных аксиом.

Взять, например, вашу персональную веру, которая не является христианской. Вы все равно приписываете вашему сверхъестественному духу какие-то качества и параметры. Но ведь взяли вы эти характеристики не из опыта, а из себя. Так почему вы решили, что они верны? Чем в большее количество утверждений вы верите безоговорочно, без хоть какой-нибудь проверки, тем больше раз, скорее всего, вы ошибаетесь.

Елена К., "ценность науки всегда была в том, что науку двигает СОМНЕНИЕ, в первую очередь - сомнение в ее постулатах."

Ну разумеется, это так. Но чтобы в чем-то сомневаться, нужно сначала что-то предположить :))

"наши уши и глаза действительность отражают весьма необъективно"

Конечно, но других глаз и ушей у нас нет. Приходится пользоваться такими. И, соответственно, верить в их определенную объективность.

"И не надо всех верующих считать ортодоксами"

И очень жаль. Если бы они досконально знали свои священные книги, наверняка, верующих стало бы меньше.

"искренне раскаяться в конце жизни - считаете, так просто?"

Это уже дело десятое. Главное – сам факт того, что лазейка есть.

"особого материализма за ними не замечала - все как у остальных людей"

Согласен. И обращался к психологам, и потом ещё и учился в МПГУ в рамках дополнительного образования. Все так, действительно, среди них так же много верующих. Но ведь я же говорил о психологической помощи, то есть о лечении психики. Если стоматолог верующий, это не значит, что он сделает свою работу хуже атеиста. Точно так же и к верующему психологу вполне можно обращаться, лишь бы вылечил.

"Вот священников душевных не встречала"

Ну не знаю, я встречал. Более того, я не встречал в личном общении НЕдушевных священников.

"об одном и том же предмете можно говорить языком психологии, а можно беседовать о душе, кто-то вообще всякую эзотерику лепит. ... Вопрос лишь в том, кому какой язык ближе."

Не все так просто. Не все языки одинаковы: чем меньше шелухи в виде эзотерики и больше реальных фактов, тем лучше. Языки все ж таки различаются.

"но в свое время не нашла реакции историков именно на этот факт"

Странно, а я находил. Ответ адекватных историков примерно такой: "достоверность исторических фактов устанавливается только ПО СОВОКУПНОСТИ свидетельств". Один отдельно взятый летописец мог и нафантазировать. В истории это нормально. А Фоменко, как математик, решил, что в летописях всегда все точно как 2+2=4.

"но желаю больше сомнений"

Да куда ещё больше? Я в своих-то научных результатах и то сомневаюсь :))

"А представляете, если правы солипсисты - и религии, и наука теряют всякий смысл... Или Вы не верите в солипсизм? :)"

Разумеется: я же говорил, что в адекватность отображения реальности органами чувств надо ВЕРИТЬ, а потом уже создавать науку. Я ДОПУСКАЮ истинность солипсизма, НО за неимением способа ПРОВЕРИТЬ – поверить в него я не могу.

Елена К., "все исходные материалы были небиологического происхождения? Грубо говоря, взяли разные химические элементы, помешали, поварили"

А вот этот факт – что так можно сделать и ничего не изменится – химики проверили ещё лет 200 назад. С тех пор ничего не поменялось.

После того, как это проверили на куче разных веществ, уже не было смысла специально следить, из чего биологи создали эту конкретную бактерию, из химических элементов или других блоков. Ведь идентичность природного и искусственного уже проверили раньше.

"случайность возникновения жизни"

Однако это устаревшие сведения. Илье Пригожину ещё в 70-х годах дали Нобелевскую премию за то, что он показал, что сложно устроенные системы возникают и сохраняются не случайно, а по конкретным законам.

"как такие сложное многообразие жизни могло сгенерироваться случайно?"

Вы забываете, что природа потратила на возникновение жизни больше двух миллиардов лет. Постепенно, шаг за шагом. Очень долгий путь, именно поэтому успели возникнуть сложные системы. Вы погуляйте по Земле миллиард лет назад: там человеком и не пахло. Так, может, водоросли да бактерии, не больше...

"одним естественным отбором сложно объяснить биологические механизмы, получившиеся не в результате одной мутации."

Сложно. Но можно. Никто не говорил, что наука – это легко. Тут вот недавно путь эволюции рибосомы – машины для синтеза белка – расшифровали. А этот путь занял не один миллион лет.

"Похоже, Вы не допускаете существования третьего мнения - эволюция как часть более глобальной структуры,"

Совершенно не так. Я, как научный работник, вполне допускаю реальность существования и инопланетян, и Зевса и лешего. Но! Только ДОПУСКАЮ, но ПОВЕРЮ только фактам. И опять же, как научный работник, я не могу поверить в словесную шелуху. "часть более глобальной структуры"? "торсионные поля"? "альтернативная история"? Замечательно, но давайте конкретику: что за структура, как устроена, где найти... в общем ту информацию, которую можно ПРОВЕРИТЬ. А без возможности ПРОВЕРИТЬ любые слова – шелуха.

А, "Организм человека состоит из клеток", "лёд легче воды" - это всего лишь описание в научных терминах - "называние", но не объяснение - биолог, гляциолог скажет - "не все так просто и мы многого не понимаем". Только в школьных учебниках и марксистско-ленинской философии все объяснено и непротиворечиво, так только, отдельные детали остались. В жизни же - чем глубже "закапываешься", тем больше возникает вопросов.

И факт - вещь не сама в себе, объяснить его можно по-разному. Сколько было в науке определений, допустим, света? Думаете, сегодняшнее - окончательное? и завтра не может совершиться новый прорыв, переворачивающий все наши представления? а современная наука обернется алхимией? и в корпускулярной теории найдется рациональное зерно?

Вы основываетесь на фактах? А может, используете факты в защиту своей научной религии? Уж больно велик азарт и уверенность в своей правоте.

Естественно, я, далеко не научный работник, в точных науках смыслю мало и возразить не смогу (вот только с той же уверенностью Вы говорите о чужих науках - тут уж извините, "Один отдельно взятый летописец мог и нафантазировать" - не довод - летопись не одна, к ее датировке учеными привязаны многие события - мое мнение - поскольку летописи переписывались, могли наложиться друг на друга записи разных лет, а потом уже в этом ошибочном виде переписываться дальше - но это надо проверять по источникам, а вот этого и не встретила. А, может, еще где в пылу спора факты и их истолкование привели упрощенно, с подходящей стороны? А? Если честно?)

И что Вы так на Бехтереву нападаете? Как будто ум у человека в одной сфере включается, а в другой отключается. Вы ведь тоже, невеликий специалист в вопросах религии, а очень, так, категоричны в выводах и уверены, что досконально знаете священные книги и как с ними обращаться. Причина ведь только в том, что Вы с ней несогласны, а не в том, что она там чего-то не того...

Елена К., "это всего лишь описание в научных терминах - "называние", но не объяснение - биолог, гляциолог скажет - "не все так просто и мы многого не понимаем""

Конечно. Именно поэтому я выбрал такие примеры. Эти факты не являются истиной в последней инстанции: вы вряд ли знаете, но бывают модификации льда, которые тяжелее воды. И лёд не один, их около десятка видов с различной кристаллической структурой. Эти утверждения и были приведены как показатель, что где-то правды БОЛЬШЕ, где-то МЕНЬШЕ, но абсолютной – нет нигде.

"и завтра не может совершиться новый прорыв, переворачивающий все наши представления?"

Да уж сколько раз такое бывало. Представления – вообще вещь эфемерная, в отличие от фактов. Вот во времена алхимии строили здания: алхимия ушла, а здания остались. Точно так же при смене научных представлений машины не перестанут ездить, а самолёты не перестанут летать. Поэтому факты важнее, а представления – всего лишь подпорка для работы с фактами. Лишние представления, например, религиозные – лишние подпорки. А сами факты от этого не изменятся.

"А может, используете факты в защиту "

А как иначе? Справедливость того или иного утверждения проверяется фактами. Если нет фактов, подтверждающих существования Кришну, то естественно я могу ссылаться на это.

Правильность научных предсказаний тоже проверяется фактами: самолёт полетел – значит расчеты проведены правильно, свет в люстре горит – значит физик правильно спроектировал атомную электростанцию.

А как проверить, бросает Зевс молнии с Олимпа или нет?

"может, еще где в пылу спора факты и их истолкование привели упрощенно,"

Вы обратите внимание: я специально отделил точку зрения историков – "достоверность исторических фактов устанавливается по совокупности источников" от своего предположения "летописец нафантазировал". Соответственно, не надо передергивать и утверждать, что я приписал специалистам свое утверждение.

"И что Вы так на Бехтереву нападаете?"

Не помню ни одного случая. Когда это я успел?

"Как будто ум у человека в одной сфере включается, а в другой отключается"

Часто именно так и бывает. Аутист может быть гениальным математиком, но совершенно не приспособленным к социализации. Отличный и профессиональный искусствовед может совершенно серьезно утверждать "ГМО вредно" или "глутамат – яд". Он от этого не становится глупее, просто он не разбирается в этих вопросах. Если я скажу, что мне не нравятся картины Дали – это совсем не повод сомневаться в моих компетенциях в химии.

Это все просто разные вещи.

Елена К., "Причина ведь только в том, что Вы с ней несогласны, а не в том, что она там чего-то не того..."

Утверждения проверяются фактами. Как проверить, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО религия чего-то там не того, или религия на самом деле "того", но я с ней просто не согласен. Как достоверно различить?

А если одновременно и религия "не того", и я "не согласен", как тогда быть?

Я, опять же, вполне допускаю, что Зевс существует. Но поверить в это смогу, если он, например, лично с Олимпа спустится. Как ещё мне можно стать уверенным в его существовании?

А до тех пор, пока люди его не видят – да, я думаю, что древнегреческая религия "чего-то не того".

А, откровенно говоря, азарт полемики утомил - немного напоминает бывшие мои беседы (точнее, попытки бесед) с философом-марксистом - внимание фокусируется на отдельных деталях, беседа теряет цельность и распадается, главная идея совсем уходит из поля зрения. А "торсионные поля" и "альтернативная история" - это вообще что такое, или Вы представляете, что в моем скромном лице Вы разбиваете все человеческое мракобесие?

Мне интересны научные теории, но не когда ими пользуются, как аргументами в защиту мнения, - вроде же где-то говорилось, что можно обосновать любую точку зрения. Самое то, когда идея взрывает шаблон, переворачивает мозг вверх ногами и создает еще больше вопросов, чем разрешает, а не когда она все объясняет и все становится понятненько.

А вот фраза "природа потратила на возникновение жизни больше двух миллиардов лет" - оговорочка? :) или Вы нашли нового демиурга? Тогда понятна такая ревность к чужим богам.

Кстати, я согласна в качестве Бога признать природу! Вас это устроит? Природа не персонализированная, не наделенная волей в нашем понимании - но и не бессмысленная и случайная - закономерная и гармоничная. Говорю же - мне неважно, как назвать и какие еще атрибуты приписать - и в концепцию мою вполне вписывается - все ли мы законы природы открыли?

И давайте, наверно, закончим, я уже работу из-за Вас забросила, сижу тут, сочиняю.. Зачем? У меня и изначально не было желания в чем-то Вас убеждать и что-то доказывать - мне интересны только сомнения.

А я, вот, наверно, пойду про Пригожина читать.

Елена К., "главная идея"

Главная моя идея: меньше берешь на веру – меньше ошибаешься.

"природа потратила ..." - оговорочка"

Просторечное выражение. Разумеется, природа не является разумной в любом смысле этого слова.

"А я, вот, наверно, пойду про Пригожина читать."

Интересно, однако, кто-нибудь вообще удосужился изложить его работы популярным языком. Так, чтобы не химики поняли, о чем речь.

А, про историков простите, не поняла (а вовсе не передергивала) - "достоверность исторических фактов устанавливается по совокупности источников" - один из основных принципов исторической работы, но он не означает, что если какой-то факт не укладывается в общую картину, то его можно отбросить - его требуется объяснить.

Кстати, у Бехтеревой не услышала прямых утверждений существования Бога, говорила она о фактах, естественно, истолковывая их по-своему и ощущение скорее, что она больше поднимала вопросы, чем отвечала (может, я обратила внимание только на то, что мне интересно, точно не скажу).

Но это все детали.

В целом - ощущение нестыковки - если Вы согласны, что представления, основанные на фактах, могут быть только более-менее правдивы, следовательно в Ваших представлениях тоже неизбежно кроется ложь. Хорошо, я так поняла, что свое мировоззрение Вы считаете более истинным, чем мое, поскольку можете подкрепить его фактами. Но зачем? Какие факты опровергают существование духовного, над-чувственного? Да, они не подтверждают - но, Вам, например, нужны доказательства того, что жена Вам не изменяет или все же Вы ей верите и не основываясь на фактах? Пожалуйста, не приплетайте больше Зевса - Вы таким образом пытаетесь показать идиотизм моего мировоззрения? - еще раз скажу - я не имею своего мнения на тему существования демиурга - знать я не могу, в жизни моей эта вера ничего не изменит - мне это неважно.

Получается, беседа просто сводится на уровень "летчики летали - на небе Бога не встретили - значит его нет".

Я не собираюсь подкреплять свою веру фактами - она подкрепляется только моей жизнью и моим здравым смыслом - действую в соответствии со своими представлениями - получаю ожидаемый результат. Никакие достижения физики-химии-биологии и прочих наук мои представления не задевают - "наука говорит, что существование Бога излишне и ничем не подтверждено" - "Ну надо же?! как интересно? а я вот чувствую, что в мире есть гармония и я (как и любой другой) нечто большее, чем только биологическая и социальная структура".

Вам не нужна религиозная подпорка? Так Вам ее заменяет вера в науку - тоже ведь подпорка, только с иллюзией фактического обоснования.

Напоследок вкусная цитата Эйнштейна: "Математика — это единственный совершенный метод водить самого себя за нос". Но ее тоже можно истолковать по-разному...

Елена К., "в Ваших представлениях тоже неизбежно кроется ложь."

Не то чтобы неизбежно, но определенная вероятность их ошибочности существует. Примерно как "вода кипит при 100°C" – в принципе верное утверждение, но с уточнениями: при атмосферном давлении, совершенно чистая вода, ну и так далее. То есть оно верно почти на 100%, но все же не совсем. А если правы солипсисты, то и вообще неверно. И все же на практике мы спокойно пользуемся этим фактом про воду.

"Какие факты опровергают существование"

Никакие. Факты никак не могут "опровергнуть существование". Факты могут только "доказать наличие". Например, невозможно представить факт, который доказал бы "отсутствие измены жены", даже детектор лжи не даёт 100% гарантию. А вот "наличие измены жены" доказать можно обычной фотографией.

"и я (как и любой другой) нечто большее, чем только биологическая и социальная структура"

Так я и спрашиваю: а что конкретно большее-то? Что вы видите такого, что нельзя объяснить в рамках биологии?

Гармоничность природы, как я уже писал, следствие открытых Пригожиным термодинамических законов, тут помощь сверхъестественного не нужна. Человеческие эмоции, любовь, взаимопомощь и так далее – нейробиология, в том числе и благодаря Бехтеревой, ПРИМЕРНО знает, как это устроено, какие куда молекулы идут, как нейроны связаны и так далее. Все это прекрасно укладывается в современную биологию. Степень любви уже даже на томографе научились измерять :))

И ничего сверх биологии пока что не обнаружили.

Вот поэтому я снова спрашиваю: что такое "нечто большее", если биология и химия в общих чертах объясняет если не все, то достаточно большую часть? Что такого "нечто большего" вы в себе увидели, что необъяснимо с точки зрения науки?

"Вы таким образом пытаетесь показать идиотизм моего мировоззрения?"

Ну почти. Не так грубо, конечно, скажем так "нелепость религиозного мировоззрения". Мы же ни в коем случае не считаем идиотами детей, верящих в Деда Мороза. Такой вот нормальный этап взросления. Точно так же дальнейшее взросление сопровождается изменением отношения к религии. С моей точки зрения сказки про Кришну аналогичны по сути сказкам про Зевса, но когда взрослый человек верит в Кришну или в другую мировую религию – это в обществе считается совершенно нормальным, а когда тот же самый человек верит в Зевса – вроде как смешно.

Елена К., "Но ее тоже можно истолковать по-разному..."

Я, конечно, не знаю, что хотел сказать Эйнштейн, но примерно зная, как он использовал математику в своих научных работах, могу разве что предположить, что имелось в виду. Из математики и логики можно вывести почти все, что захочется, но единственный критерий истины – это факты. А нисколько не математические рассуждения.

А, если Вы спорите с мировыми религиями - Вы обращаетесь не по адресу - я не разделяю ни одну, оставьте уже их в покое.

Про измену жены - значит, пока у Вас нет доказательств ее измены (фото - тоже не всегда - опоили, фотошоп, старое фото, - самое надежное - личное присутствие), она у Вас, как кот Шредингера - наполовину ...? Как Вы тогда можете с нею жить?

Кстати, столкнулась однажды с ревнивым человеком - представляете, сколько фактов измен было предоставлено? но все ведь можно истолковать и так, и иначе, - просто вывод уже был готов. А вот сама столкнулась недавно с семейной парой и сразу мысль: "О, вот это ходок!" - думаете у меня есть какие-то факты? да ни фига, но в своем выводе уверена на 100% - опыт, батенька.

Все, что я пытаюсь до Вас донести - считать, что Вы основываетесь на фактах - это иллюзия - Вы так же, как и все, фактами ПОДКРЕПЛЯЕТЕ свои представления, сложившиеся на протяжении всей Вашей жизни, по большей части - несознательно, следовательно - врете себе, максимум - немного меньше, чем большинство.

Сознательно изменить свое мировоззрение - крайне сложно - в свое время проходила этот процесс - изменила направленность (с профессиональной помощью, конечно) - из пассивного пессимиста стала более-менее активным оптимистом - но "перетряхнуть" все свои представления и установки - какая же нужна личностная катастрофа для этого?

Почему-то кажется, что и Вы в детстве не отличались глобально от себя сегодняшнего? Легкое презрение ко всем менее умным? желание побеждать (доказать свою правоту)?

О, вспомнила в тему - Эффект Да́ннинга — Крю́гера - некомпетентный человек уверен в своей правоте, компетентный - склонен сомневаться. Из википедии: "это когнитивное искажение присуще каждому человеку. Во-первых, специалист в одной области человеческих знаний является дилетантом в другой области и может не подозревать об этом. Во-вторых, эффект применим не только к малокомпетентным, но к людям со средним и даже выше среднего уровня компетентности. Даже специалисты переоценивают свои знания. Суть эффекта в том, что человек, хорошо разбирающийся в предмете, всё ещё считает свою компетентность чуть выше, чем имеет реальных знаний. Для дилетантов этот разрыв огромен, для специалистов минимален, но всё равно присутствует". Вы в психологии считаете себя специалистом? или все-таки дилетантом с какими-то знаниями?

А, про психологию: я тоже дилетант с некоторыми знаниями. Но, помнится, биологией ограничивают человека только бихевиористы, другие пользуются их идеями в прикладных целях или как деталью более сложных теорий.

Вы сами-то сведете свою личность к биологии (или скорее, к зоопсихологии)? Ваша цель - удовлетворять инстинкты? Ваши усилия в науке объясняются только тщеславием? Вы способны смухлевать, если уверены, что не спалитесь? или есть что-то ценное, где мухлеж неприемлем по определению? Ваше самомнение зависит только от оценки окружающих?

Разве физическая картина мира полностью его исчерпывает? Зачем тогда химия? Опять же, если достаточно химии для полного описания - зачем биология? а следом - психология и прочие социальные науки? А они уже не так категоричны в отрицании существования духовного, надвещественного.

Может, все-таки социальное - не простое производное биологии? Может, нейробиология говорит скорее о том КАК это работает, а не о то, ЧТО это такое? Разлагая любовь на химические процессы, химия не говорит - ПОЧЕМУ, и больше - любовь ли запускает химические процессы, или биохимия диктует, кого любить? Почему депрессию невозможно вылечить медикаментозно, можно только снять симптомы? или Вы считаете, что это одно и то же?

Кстати, среди "технарей" (представителей точных наук) часто встречала мнение, что психология, история и философия - вообще не науки, т.к. любой факт разные школы объясняют по-разному, чистые эксперименты почти всегда невозможны, в глобальных теориях допущения зашкаливают, прогнозы не сбываются, либо не отличаются от сделанных непрофессионалами.

Мое мнение подкрепляется только моей собственной жизнью - я пыталась воплотить свою мечту, "рвала попу" пытаясь достичь, насиловала окружающих, подгоняя под свою модель - все зря, лет 20 билась - и вдруг, когда надежда почти издохла, в один момент я поняла, что вот ОНО - я уже держу в руках искомое, оно всегда было рядом и ум, и все усилия только мешали это осознать.

Вы так уверены, что у психологов на этот счет существует самая верная теория, а не просто они описывают происходящее умными словами? Почему эти же самые ученые, описав и поняв весь процесс, неспособны его повторить произвольно? Есть много описаний интуиции, но описатели сами не стали интуитивнее.

И еще, приравнивать психологов к стоматологам некорректно - у психолога эффективность прямо связана с личностью, а для стоматолога достаточно знаний и профессионализма. Психотерапия сработает только если две личности встретятся.

А, простите, если задеваю Вашу самооценку - но мне тоже неприятно, когда задевают мои комплексы (я знаю, что мало знаю), однако это может быть полезно.

Позвольте, пожалуйста, вопрос не в тему, раз уж "поймала" химика - пугают антибиотиками и гормонами роста в продуктах - но не нашла убедительной инфы, что происходит и с тем, и с другим, во-первых - в организме животного, во-вторых - при тепловой обработке? короче - что в конце концов попадает в мой организм? и то же - про овощи-фрукты, которые едят сырыми - опасаться только пестицидов и нитратов или там еще новые опасности появились?

Елена К., ну во-первых я не ревнивый, а жена – свободный человек. Мне вопрос потенциальных измен довольно-таки безразличен.

Во-вторых, в психологии, я безусловно дилетант, хотя и проходил некоторое обучение азам в университете, в группе у доктора психологических наук. Химикам, как ни странно, гуманитарные дисциплины тоже преподают. В том числе и социологию, и историю, и философию, например.

В-третьих, именно про приведенный вами эффект Даннинга-Крюгера, о котором я разумеется знал и до вас, я вам и рассказывал, когда говорил про то, что Бехтеревой не имеет смысла априори доверять во всех областях. Мне, впрочем, тоже.

"Вы так же, как и все, фактами ПОДКРЕПЛЯЕТЕ свои представления"

Ну как вам сказать. За время моей научной работы очень много было случаев, когда я придумывал гипотезу, а потом эксперименты показывали совсем другое. Так что дело привычное, к сожалению...

Поэтому я так часто и упоминаю, что "факты – критерий истины", а рассуждения – это так, слова.

Нет фактов – нет духов, соответственно. Нет доказательств, что кто-то когда-то там воскрес – дальше вы поняли...

"Почему-то кажется, что и Вы в детстве не отличались глобально от себя сегодняшнего?"

Конечно. А это имеет отношение к фактам? Вне зависимости от мое характера яблоки как падали на землю, так и будут падать. Факты реальности – они вещи деперсонализированные.

Елена К., "Вы сами-то сведете свою личность к биологии"

Конечно. Мне нет необходимости корчить из себя "венца творения", который выше всего животного.

"Ваша цель - удовлетворять инстинкты? "

И это тоже. А разум я использую для того чтобы их удовлетворять получше. Но, мне кажется, под инстинктами вы понимаете только нечто низменное, поесть, поспать, сексом позаниматься. Но биологи доказали, что в генах человека заложено, упрощённо говоря, и стремление к альтруизму, и стремление любить. Эти "инстинкты" я тоже удовлетворяю, а взамен получаю положительные эмоции, ради которых и живу. Например, ежемесячно перечисляю в благотворительный фонд. И так далее. Но это точно такие же по сути биологические "инстинкты", как и "поесть".

"Ваши усилия в науке объясняются только тщеславием?"

Смесь любопытства по отношению к природе, тщеславия и стремления получить деньги. В процентах не скажу, чего сколько.

"Разве физическая картина мира полностью его исчерпывает?"

Нет ни одного убедительного свидетельства в пользу того, что не исчерпывает.

"Зачем тогда химия? Опять же, если достаточно химии для полного описания - зачем биология? "

У нас на факультете шутят, что химия – это всего лишь раздел физики. И по сути, это не шутка. Так исторически сложилось, что определенные разделы единой науки стали условно называть "химией", а другие "биологией". Хотя фактически это единая картина мира, назовем ее для простоты "физической". Главное, что биология ни в чем не противоречит химии, а химия ни всем не противоречит физике.

"А они уже не так категоричны в отрицании существования духовного,"

Так психология – слишком молодая наука. В ней пока, как в алхимии, куча гипотез, и только постепенно с помощью биологов психологи выстраивают свою науку. Постепенно эта шелуха про духовное уйдет и из психологии, останется только "физика", но это долгий процесс. Хотя, как вы знаете, в психологии уже возникли течения, основанные на фактах, а на выдумках. Те же бихевиористы, скажем так. Так что, всему свое время, станет и психология полноценной наукой.

"Кстати, среди "технарей" (представителей точных наук) часто встречала мнение, что психология, история и философия - вообще не науки"

Философия, безусловно, не наука, а гуманитарные науки – это науки, просто они ещё на этапе юности. И то, чем дальше, тем больше в истории, например, для датировки используют современные методы.

Елена К., "лет 20 билась - и вдруг, когда надежда почти издохла, в один момент я поняла"

Вот видите, к чему привело неверие в материализм :))) А сразу бы адекватно оценивали реальность, так и биться бы не пришлось :))) Шучу, но ... и не шучу на самом деле.

"Почему эти же самые ученые, описав и поняв весь процесс, неспособны его повторить произвольно?"

Потому что сконструировать и собрать самолёт сложнее, чем разобрать на части готовый, не находите?

Всему свое время. Человек нормальной наукой занимается 500 лет в лучшем случае, а вы уже мощи демиурга от учёных требуете.

"Психотерапия сработает только если две личности встретятся."

И ладно. Верующих больше, чем атеистов, поэтому им нужны верующие психотерапевты. Главное вылечить, а уж кто в кого верит – дело десятое.

Елена К., "простите, если задеваю Вашу самооценку"

Начнем с того, что это практически нереально. К тому же я не понял, каким именно высказыванием вы собирались ее задеть.

"что происходит и с тем, и с другим, во-первых - в организме животного, во-вторых - при тепловой обработке?"

Упрощённо говоря, ничего ни в том, ни в другом случае. В организме животного они разрушаются, но далеко не полностью, то есть в мясо спокойно попадают, пусть и не в очень большом количестве. Тепловая обработка на них почти не влияет.

"опасаться только пестицидов и нитратов или там еще новые опасности появились?"

По большому счету да, только их. Хотя есть один большой минус – заражение бактериями и паразитами. Но это больше к мясу и рыбе относится, а не к растениям. Разве что выращенные около городов или или химических заводов загрязнены тяжелыми металлами и ещё чем ни попадя. Но если брать в расчет РЕАЛЬНУЮ опасность отравиться, то опаснее всего овощи-фрукты от непрофессиональных фермеров. С огорода, из сел, с рук у дороги и на рынках. Потому что такие люди не умеют использовать удобрения, а валят на участки навоз, например. А после удобрения навозом вполне реально отравиться нитратами. В крупных хозяйствах все-таки за этим агроном следит, да и препараты более-менее по инструкции используют, плюс их хоть и коряво, но контролирует инспекция.

И получается такой как бы парадокс: мясо лучше "домашнее", а вот овощи-фрукты лучше "фабричные". А вот "фермерские" продукты – это только вопрос доверия к производителю. Некоторые намеренно используют "химию" бесконтрольно, а некоторые наоборот, делают грамотно. Тут не угадаешь.

Вот если вы слышали про недавнее отравление подсолнечным маслом, то там именно это и случилось: мелкий производитель нарушил нормы. "Фермеры" – это всегда группа риска. Крупные производители, конечно, гарантированно используют препараты, но они хотя бы умеют это делать правильно, чтобы продукция была безопасной.

А, бесполезно говорить с человеком, который нацелен только на отстаивание своей точки зрения - верующий в науку в этом отношении ничем не отличается от адептов иных религий.

Все, что угодно, лишь бы ни признать, что Ваше мнение в чуждых Вам сферах - психология, философия, религия, биология, кстати, тоже, - ошибочно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, как минимум так же, как и мое. Конрад Лоренц, Лурия, Оливер Сакс, уж извините, та же Бехтерева (те, кого помню навскидку) - этологи, неврологи - не сводили ни в коем разе человеческую личность к биологии, а биологизация, механизация, компьютеризация личности - остались в 20 веке - но разве это аргумент для верующего, разве для него имеет значение чуждое мнение?

Что факт, которому которому Вы так поклоняетесь (точнее, его научной модели), человеком (любым человеком и Вами в том числе) не воспринимается сам по себе, а преломляется сквозь личность. Что истинность утверждения - не линейное понятие. (Какое утверждение будет более верным: "Коврик с оленем не имеет никакой художественной ценности и относится к категории "старый хлам" или "А у меня в детстве он висел над кроваткой! Никогда не выброшу" или "Прекрасно сохранившийся образец быта начала прошлого века"?).

Что Вы видите мир через свою личность и через свое мировоззрение - ОГРАНИЧЕННО! Что, пытаясь представить свою точку зрения как объективную, Вы отказываетесь применить к себе те же условия, что применяете к другим.

Всего, чего я хотела - попытаться показать, что мир больше, чем его научное отражение, что наука ограничена сферой логики, оперирует обобщениями и отвечает на вопрос "как это работает", а не "почему". Что чем ближе мы подходим к личности и индивидуальности - логика искажается, "не работает", а вместе с ней слова теряют возможность передать СУТЬ - есть понимание, не выразимое в словах, разве что в стихах.

И не требуйте от меня доказательств - Вам доказывать - как ревнивцу, что ему не изменяют - он же опирается на ФАКТЫ!

Сейчас Вам бесполезно говорить - Вы НЕ СЛЫШИТЕ, Вы, как в капсуле, заключены внутри себя, своей личности, своего мировоззрения - будет интереснее говорить, когда мир взломает Вашу капсулу и Вас посетят сомнения - лет эдак примерно в 45-50. Азарт и самоуверенность молодости, надеюсь, сменятся мудростью и пониманием. Так что, давайте встретимся тогда... (хотя, боюсь, могу не дожить:)

Прощайте, спасибо за беседу... До новых встреч...

Елена К., "Всего, чего я хотела - попытаться показать, что мир больше, чем его научное отражение"

Все, что я пытался услышать на протяжении всей беседы – это узнать, В ЧЕМ ИМЕННО мир больше, чем его научное отражение. То есть, хоть один факт или наблюдение, которое принципиально нельзя объяснить с научной точки зрения. Но увы, такого факта не увидел, как ни старался...

"как минимум так же, как и мое"

В том-то и дело, что не так же, а в разной количественной степени. Вы, например, вполне можете лучше меня разбираться в психологии и религии, но хуже в философии и биологии.

"Конрад Лоренц"

Странно :)), но почему-то в университетах учат современным научным представлениям, а не мнению отцов-основателей. Приводить в пример Лоренца, это такой же нонсенс, как и учить химию по учебникам Ломоносова или Менделеева, а теорию эволюции по "Происхождению видов" Дарвина. Они все гении, разумеется, но наука после них всех ушла далеко вперёд. И ссылаться на них, как на непререкаемый авторитет – это как-то уж очень странно.

Ну как если бы вычеркнуть из философии Канта, Гегеля, Хайдеггера и оставить только Платона с Сократом и Зеноном.

А, БЕСПОЛЕЗНО на такие личные темы, как вера, беседовать с человеком, цель которого - ДОКАЗАТЬ свою правоту - никакие мои слова, что доказательств в этой теме нет и быть не может до сознания не доходят, а мои примеры, аналогии и метафоры принимаются за попытки доказать и с большей-меньшей ловкостью отбиваются, как в игре в пинг-понг - Я НЕ ИГРАЮ В ИГРУ "ДОКАЖИ-КА МНЕ" - я пытаюсь довести свою точку зрения, дать возможность взглянуть на мир с другой стороны, но лишь получаю обратно кривое отражение.

А, давайте, все-таки попрощаемся - невозможно объяснить человеку, не прожившему горьких потерь и поражений, что такое вера, зачем она человеку и место самого человека и его науки в этом мире. Так же, как я не смогу объяснить 14-летнему подростку, с его уверенностью в своем превосходстве над тупыми взрослыми, что такое любовь, будь он хоть сто раз юный гений.

Я делюсь тем, что прожила сама, каждое слово подкреплено моими кровью, потом и соплями - в ответ идут голые схемы, не пропущенные через сердце, забесплатно доставшееся чужое мнение. Что из всего сказанного - свое собственное? оригинальное? да ничего, все это нам впаривали еще в советское время. Новые доказательства появились? мы знаем мир все углубже и углубже? мы скоро победим природу? голый скучный одномерный позитивизм ...

попробуйте с его помощью стать счастливым, когда жизнь надает Вам по всем не прикрытым "научным мировоззрением" местам.

И еще раз - прощайте, прощайте, прощайте!!!

Все суета сует и всяческая суета,

Но даже суета бывает та или не та.

Мне приятно делать гостям приятно,

Но какая именно часть слова "уйти" тебе не понятна?

Скажите сыну, что никто не имеет права говорить о нём и о его близких так оскорбительно. И если это повториться, то ему не нужен такой друг.

Ну и заодно объясните, что религиозные фанатики никого не уважают. Пусть знает.