Прощают ли евреи долги?

Бармалей, Просто интересно.

Вообще, вопрос не корректен, потому что это касается только их самих, еврейского народа

sortarray sortarray, 

1 В седьмой год делай прощение

какой же еврей простит долг????????

2153sved, Мне кажется, вполне реально, это очень сплоченный народ, и они очень религиозны.

sortarray sortarray, был у Меня сосед Мишка Глузман входил в свое время в 50ку богатейших людей России, обстоятельства сложились так что свалил в Израиль, там какой то дружок ему задолжал пару тысяч Миша взял эфку и пошел за бабками получил 8 лет что ли тюрьмы, видимо не хотел прощать долг

Бармалей, Это интересно, конечно, но один случай не показателен. Ясно, что реально там всякие бывают люди, и атеисты есть, и кашрут не соблюдают и прочее.
А вопрос больше касается официальных финансовых учреждений. Там это, по-идее как то на законе должно быть отражено, так же как и с взиманием ссудного процента. Это ведь Тора — главный закон. Они не могли это просто молча проигнорировать, должны были хотя бы как то истолковать, применительно к современным реалиям

sortarray sortarray, очень любознательно, спасибо!

sortarray sortarray, Израиль — светское государство, там даже гей-парады проводят, а вы о каких-то долгах под проценты…

Zweroboi, Кстати я тоже «да», присоединяюсь с вопросом. 

Zweroboi, так и есть. В Израиле большинство населения светское и в парламенте светские партии в большинстве. 

Zweroboi, это не показатель. Если оно на уровне законодательства не светское, значит не светское.

sortarray sortarray, где оно не светское на уровне законодательства, можно пример? Правда интересно

Zweroboi, я приводил пример в стартовом топике про процент. Другой пример — гражданство Израиля

sortarray sortarray, так гражданство про национальность как бы, не? всё в одну кучу )

Zweroboi, про законы, продиктованные религиозными мотивами, влияние религии на правовую основу государства

sortarray sortarray, не знал про иудеев… вот в исламе ростовщичество это тяжелый грех, на уровне смертоубийства…

Бармалей, он отдавать не хочет))

Koltygin, Возможно, но само по себе ростовщичество практиковалось у них еще во времена исхода, это следует из Библии, законов Моисея. Неважно как это называть, банковским делом, или как то еще, суть от этого не меняется

----------

Koltygin, 
Вообще, мы что-то маханулись оба. Там речь даже о нашей эре идет, по ходу. То есть, там разница — 15 веков. Это период, сопоставимый с историей существования западноевропейской культуры вместе со средневековьем до наших дней

Андрей Зуев, наоборот

Илья, не много не так:

С одной стороны, в Ветхом Завете содержатся тезисы о том, что настоящий праведник «в рост не отдает и проценты не берет (15)» (Йехезк (16), 18: 8). Тора рекомендует бережно обращаться с должником. Запрещено брать в залог вещи, используемые для приготовления пищи, запрещается также входить в дом должника, чтобы забрать залог (Шмот (17), 22: 24-26, Дварим (18), 24: б, 10-13). Однако другие положения Торы красноречиво свидетельствуют, что давать деньги под процент запрещено только своим единоверцам: «Когда деньгами будешь ссужать народ Мой, неимущего, который с тобой — не будь ему притеснителем и не бери с него проценты» (19) (Шмот, 22: 24), «чужеземца можешь ты притеснять, но долг брата твоего прости ему» (Дварим, 15: 3), и т. д (20) .

dagh, Хоть бы в кавычки такой копипаст заключали. Мало ли что в интернетах нашли. Законы иудаизма это 613 заповедей, указанных в Торе (Пятикнижии). «Пророки» в Тору не входят. 

По обсуждаемому вопросу основная божественная заповедь:

• 198 Брать проценты с нееврея (Дв. 23:21)

И несколько заповедей по отношению к своим. Так как с неевреев уже заповедано драть по полной :)

• 235 Ваик. 25:37 Не давать взаймы под проценты
• 236 Дв. 23:20 Не брать в долг под проценты
• 237 Шмот 22:24 Не способствовать заключению сделки, подразумевающей выплату долга с процентами

ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9

Илья, 

«Пророки» в Тору туда не входят. 

А какая разница, входят они туда иди нет? Это отменяет их значимость?

sortarray sortarray, Похоже, вы сами заметили противоречие и удалили свое второе утверждение, у меня в почте осталось, процитирую:

 По обсуждаемому вопросу основная заповедь процитирована в стартовом сообщении, если Вы не заметили. Это закон Моисея, он всяко важней

Т.е. вы сами ответили на свой вопрос :) Иудаизм это безумная невозможная попытка соблюдать 613 древних заповедей Торы. За их несоблюдение на том свете страшное ждет — пустая комната без книжек :)

Илья, Да нет, я удалил его просто чтобы не перегружать сообщение, посчитал это несущественным. А так, там все правильно, закон Моисея превыше всего
Но пророки тоже входят у них в канон, так же как и у христиан, и они, по-моему, важней талмуда

sortarray sortarray, Тут не какие-то они, а лично я. 2 года в еврейской религиозной гимназии за плечами, чуть не отчислили за атеистические убеждения :) В общем, то что вы пишите не есть правда. Обычный иудей, не левит (не священник) кроме Закона (Торы) и знать-то ничего не должен, а вот Тору типа должен знать и 613 заповедей соблюдать, но это такой бред в 21 веке, что…

Илья, Так я и не утверждал, что все должны знать, я про приоритеты. Вы там выше высказались, что якобы пророки не имеют значения, или я Вас не так понял…

sortarray sortarray, Конечно, «пророки» не имеют значения. Обсуждения написанного у Иезикиля и Ко типичное времяпрепровождение христианских богословов.

А вообще, как вам уже выше N раз сказали другие, Израиль государство светское, во главе светский премьер-министр, назначаемый демократически избранным парламентом, больных на голову религиозников там меньшинство, так что я не понимаю зачем обсуждать весь этот инспирированный не соответствующим реальности посылом. Религия во главе государства в наше время находится лишь в некоторых мусульманских странах, там законами в той или иной мере являются религиозные каноны.

Илья, 

 Конечно, «пророки» не имеют значения. Обсуждения написанного у Иезикиля и Ко типичное времяпрепровождение христианских богословов.

Выходит википедия и множество других источников врут, утверждая что:

Ве́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом) частей христианской Библии, заимствованная в христианстве из Танаха (древнего еврейского Священного Писания) и в православии и католицизме из других древних еврейских религиозных книг. В Ветхий Завет во всех христианских конфессиях входит 39 книг Танаха, являющегося общим священным текстом иудаизма и христианства

Или я что-то не понял?

sortarray sortarray, Есть заповеди, изложенные в Торе (Пятикнижии), которые «Бог заповедовал иудеям соблюдать», а есть всевозможная церковная литература, которую изучают «продвинутые раввины», к обычному населению второе не имеет никакого отношения.

Надоело этот бред обсуждать.

Илья, 

Израиль государство светское

Давайте определим смысл термина «светское»

Светское государство — государство с устройством, где религия отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования.

Вы согласны с этим(в общем то, общепринятым) определением?

Если да, то объясните, как это сочетается с той системой государственности, которая действует в Израиле, например с тем, что там религия от государства не отделена?

sortarray sortarray, Религиозное государство управляется священнослужителями! Точка. В Израиле есть господствующая религия, так же как в РФ Православие. Государство светское. Религиозные нормы не являются законами. Ну что за бред что-то здесь пытаться оспаривать. Например, Шаббат — праздничный день по господствующей религии, поэтому суббота выходной, но только больные на всю голову в этот день не смеют притронуться к выключателю, так как это работа, а любая работа запрещена. Все прочие люди делают, что хотят и никто их в суд за это не тащит, потому что законодательство государства Израиль не имеет ничего общего с допотопными законами Моисея!

Илья, В любом случае, под определение «светского» оно не попадает

Илья, ну, бред-не бред, а для общего развития почитать было интересно. Спасибо за толкования))

Илья, на самом деле " на том свете страшное ждет" немного не так. :)
То что они раньше всякого прелюбодея камнями побивали, в скором времени было изменено на «если нет возможность выплатить деньгами» (фраза фривольная, сразу скажу, иначе придерешься) и поэтому всякий богатый иудией застуканный за этим делом, мог просто откупиться, а простого бедолагу ждал град камней и смерть.

Илья, так я цитату и отметил курсивом вообще-то.

Ну причем тут Тора? Есть положения на которые опираются иудеи, христиане и мусульмане.
Библия — это тоже не одна книга, а Евангелие — не только источник всех положений, так же как и у мусульман, Коран — не единственный источник шариата. И т.д.

Илья, 

да в общем-то и христианством

Христианство запрещало, да, но в Писании, насколько я знаю, такого запрета нет для христиан

А вот иудаизмом не запрещено

не запрещено, но только другим народам.

dagh, 

до 14-го века полный запрет был и у христиан, пока иудеи карты не спутали.

Да, это вроде были запреты священников, но прямо об этом нигде не написано
А как они карты спутали? Вы реформацию имеете в виду? Возврат от догм к Писанию? В этом и смысл был?

Вообще, насколько я знаю, ростовщичество среди христиан так и не прижилось, а иудеям на христианские законы было плевать

sortarray sortarray, так-то они опирались на ветхий завет в том числе, плюс были римские папы которые угрожали отлучить от церкви тех, кто занимался ростовщичеством. К примеру такой как Климент V.

Да как не прижилось-то? А тамплиеры? А церковная десятина? Там писать много, это даже в обычной школьной программе по истории.

dagh, 

так-то они опирались на ветхий завет в том числе, 

Но в Ветхом Завете нет заповедей для христиан. Если бы они на него опирались, они были бы вынуждены ввести обрезание, кашрут, и отменить иконы/статуи для молитв

А церковная десятина? 

Причем тут десятина?

А тамплиеры?

По этому поводу я что-то слышал, но скорей всего это домыслы. Христианские богословы прямы текстом запрещали ростовщичество, поэтому монахи не могли им заниматься

sortarray sortarray, и тем не менее, не имея прямого запрета в новом, откуда же они его берут?

dagh, Из толкований святых отцов, теологов

dagh, Берут из Ветхого. Ведь Господь сказал, что Он пришел не отменить Закон, а исполнить. Поэтому многие основные постулаты иудейства принадлежат и христианству, и ГстаДе исламу.

facevalue, это ведь гон полнейший, христиане все переиначили, да и сам Христос тысячи раз в открытую нарушал это все, и заповеди Моисея даже перекрыл своими.
Возможно эта фраза — неверный перевод, или поздняя вставка. Либо, имелись в виду не все пророки

sortarray sortarray, Нет, все там с Иисусом и Его словами в порядке. Долго объяснять. Есть по этому поводу много халиваров, но суть одна — Иисус не нарушал Закон, а исполнял Его.

facevalue, так я об этом и говорю.

ну у мусульман есть жесткий водораздел, когда шариат отменил все предыдущие положения и после этого они не ссылаются на прежние источники — Библию и Тору, а также Авраама, кроме исключительных случаев как праздник жертвоприношения барашка — взято из положения как раз Авраама.

Христиане могут пользоваться отсылками в Ветхий завет, тогда как иудеи вообще не признают никакого Нового завета и откровенно насмехаются и оскорбляют Иисуса, к примеру.

facevalue, 

 Ведь Господь сказал, что Он пришел не отменить Закон, а исполнить.

Я понял о каком «исполнении закона» там идет речь, меня осенило:)

Но Христос умер за нас, исполнив закон по любви — к Римлянам: 5/6-8. Иисус родился от жены, подчинился закону, истинно жил по закону, исполнил закон по человеку — плотию, ибо в Нем не было греха, — чтобы искупить подзаконных — к Римлянам: 5/6 — 8, к Галатам: 4/4-5, к Филиппийцам: 2/7-8, Евангелие от Матфея: 4/1-10, Иоанна: 14/30. 

Речь идет, видимо о непорочных жетртвах Яхве.

В иудаизме суррогатом такой жертвы, видимо, было обрезание, в замену изначального закона

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

Именно поэтому христиане не обрезаются — они считали, что Христос(будучи непорочной жертвой) искупил за них их грехи.

Поэтому это все не относится к сабжу

sortarray sortarray, Зачем вообще искупление грехов нужно (было)? Для того, чтобы убрать разделение с Б-гом. И до Иисуса Христа это разделение было непреодолимым unless кто-то исполнит Закон. Обрезание было печатью Б-жьего народа, избранности. После воскресения Господа обрезание утратило свою «силу». Хочешь — обрезайся, хочешь — не обрезайся, но иисус положил Истину не в Законе, а в Сердце. Поэтому все обряды и обрезания отменились, за исключением таинств.

По теме сабжа я писал уже, что есть не просто прямые указания на ад и рай в ВЗ, но и четкие недвусмысленные репортажные свидетельства наличия загробного мира. Иисус просто пришел и открыл тайны духовного мира, физику и математику духовного мира, включая существование загробного мира.

facevalue, 

чтобы убрать разделение с Б-гом

Как это понимать?

 Зачем вообще искупление грехов нужно (было)?

Это можно было бы трактовать просто как наказания.

Меня честно говоря, даже не столько это интересует, сколько то, почему Яхве требовал именно плотские непорочные жертвы

sortarray sortarray, До грехопадения Адама и Евы человек имел прямое общение с Б-гом. После оного человек был отделен, для него закрылся духовный мир общения с Создателем. Поэтому проливалась непорочная кровь для покрытия греха и примирения. Но эти жертвы не могли открыть человеку Б-га. Господь же стал совершенной жертвой за грехи — будучи первым непорочным человеком, он был несправедливо убит, была пролита непорочная кровь человека, и потом (в этом вся суть Христианства) Иисус ожил, воскрес, победив ту смерть, которая легла на все человечество после грехопадения. Отныне, всякий верующий в Него не погибает, но имеет жизнь вечную. Плоть не может быть искуплена до второго пришествия, а вот дух получил такую возможность.

facevalue,

Как из 

До грехопадения Адама и Евы человек имел прямое общение с Б-гом. После оного человек был отделен, для него закрылся духовный мир общения с Создателем. 

следует 

Поэтому проливалась непорочная кровь для покрытия греха и примирения. 

Почему «поэтому»? Какая связь? С какой целью они совершались? Бог хотел есть, по-мнению иудеев, и они его кормили таким образом, или что? Зачем ему это мясо вообще было нужно, причем тут «духовный мир общения с Создателем»?
И почему именно непорочной крови Яхве хотел?

Если речь шла просто о своего рода плате, то «всемогущий» и без жертвы мог это все взыскать с должников, просто убивая тех, кого ему нужно. К тому же неясно, почему невиновные должны платить своими жизнями за грехи виновных, где же справедливость?

sortarray sortarray, Есть законы, которые Б-г создал, и они не потому что или еще как-то, а вот ЕСТЬ. Типа гравитации. Тоже самое с Жизнью как таковой в Крови. И грех это тоже не проступок, а духовная природа, которая наполняет человека. Б-г хотел общаться с избранным народом, но Его святость (тоже природа такая) моментально уничтожает грех, а вместе с ним и человека. А для уравновешивания сил нужна была невинная кровь, которую брали у непорочных животных при жертве. И таким образом Б-г мог общаться с Израилем. Для совершенного покрытия греха нужна была непорочная кровь, которая имеет вечную природу, т.е. её носитель должен был победить Смерть (тоже природа такая). Что, собственно, и сделал Иисус. Поэтому сейчас жертвы животных не нужны, бессмысленны. Есть Кровь Иисуса Христа, которая обладает вечной жизнью и побеждает смерть. Именно поэтому Иисус Христос является единственным конечным пунктом к Б-гу, а не поиском этого пути. Отождествляющий себя с жертвой Иисуса получает ту Жизнь, которая есть в Его Крови. Собственно, отсюда и суть такого таинства как Причастие.

facevalue, для меня все что Вы говорите — танцы с бубном.
Связь Христа с культом жертвы у евреев для меня более чем очевидна, тут пояснять ничего не надо, как и обряд обрезания — это все вещи единой категории, замещающие  друг друга в ходе истории.
Но вот сам смысл жертвы абсолютно непонятен, видимо это какие-то особенности менталитета евреев.
Если взглянуть на ситуацию с позиций науки, это можно обосновать тем, что на начальном этапе жрецам надо было тупо жрать(кстати, забавная игра слов:), может даже тут и есть связь:)), поэтому они требовали эти жертвы, причем мясо самого лучшего качества, все «чистое». Обосновать это они могли как угодно, это не важно, потому что в их руках был аппарат насилия. К тому же, у семитских народов это и без того очень распространенная практика, например, культ Ваала, это, скорей всего, все было и до яхвизма знакомо.
Затем это вошло глубоко в сознание, и все реформы должны были содержать жертвенный мотив, иначе слишком резкая ломка, народ бы не понял. Пока это наиболее очевидное объяснение.

А Вы, кстати, если еврей, то почему о христианстве так тепло отзываетесь?

sortarray sortarray, Должен заметить, что наука мало что нового придумывает. Она на 99% лишь вскрывает то, что давно существует. Наука лишь это объясняет. Тоже самое с жизнью, электричеством, гравитацией и жертвами невинной крови животных. Мы много чего можем объяснить, но мало что можем понять. Именно это и происходит с понятием, смыслом и силой жертвы. Для меня эти вещи очевидны, я прям все в виде физики вижу. При одном условии, что мы за аксиому берем то, что жизнь всего живого — в крови и понимаем, что грех это не поступок, а природа, естество. Все остальное там на АБВГД расписывается. ) Все точно так же, как в физике.

К слову, Вы верно заметили, животные жертвы не евреи придумали. НО — они существовали сразу после грехопадения. Первую кровь за грех пролил сам Б-г, потому что фиговые листья Он заменил на шкуры. А где шкуры взялись? От первых жертвенных животных.

Я из тех евреев, кто свято верит в то, что Иешуа пришел прежде всего к нам, а потом и к Еллинам. ) Римлянам 1:16.

Вообще, приятно удивлен и рад сердцем, что есть на СЛ люди, для которых Б-г не последнее слово в жизни.

sortarray sortarray, «поэтому монахи не могли им заниматься» и все же занимались. Во всяком случае в Европе. Начиная с 14-го века все это буйно начало расти, церкви давали в рост так же как и банки.

dagh, 

Начиная с 14-го века все это буйно начало расти, церкви давали в рост так же как и банки.

А откуда у Вас эта информация? На какие исторические материалы(летописи, старые церковные книги, хроники и т.д) ссылаются те, кто это утверждает?

dagh, Возможно, речь там идет о случаях злоупотреблений, а не об официальной позиции церкви.

dagh, еврей может быть только иудеем или, в крайнем случае, атеистом. Если еврей принял другую веру он больше не еврей. Также если кто-либо прошел гиюр и принял иудейство, то он становится евреем. В иудаизме одно подразумевает другое (иудей=еврей). На иврите это вообще одно слово, нет разделения.

Dmitry Serov, Это, кстати, тоже весьма странная традиция. Известно, что евреи всегда пеклись о чистоте крови, наследование по-матери из этой же оперы, потом, там где-то в писании вроде сказано, что землю обетованную наследуют только представители каких-то там колен израилевых, или что-то в этом роде, короче родство кровное там по-любому имеет значение, а с другой стороны этот гиюр и отождествление религии с нацией. Как то не вяжется это.

sortarray sortarray, я особо в иудаизме не разбираюсь, поэтому не знаю как это вяжется. Но точно знаю, что нет деления на евреев и иудеев. Это есть в русском языке, на иврите вы не сможете это подчеркнуть одним словом.

sortarray sortarray, 

Koltygin, идея в чём? Торговать золотыми зубами своих соплеменников во время любого кипиша? Какая религия? У них нет Бога. Бога нет. Там только какая-то оккультная среда для исполнения своих амбиций по праву рождения.

Симхагрива, идея, насколько я понял, в том, чтобы уничтожить реальную государственность под флагами либерализма и подмять мир под власть денег. То что называется «Западноевропейская цивилизация». 

Koltygin, Это откуда цитаты?

facevalue, Это, в принципе, и так понятно, вопрос был в том, соблюдается ли это в Израиле на законодательном уровне?
Должны ли прощать долги финансовые учреждения и как это регулируется?

sortarray sortarray, Я точно знаю, что нет, не соблюдается. Потому что Израиль — светское государство, придерживающееся иудаизма в своих культурных ценностях. Типа как РФ и православие. Государство светское, но всяк кто не православен, тот сектант, жид и исламист.

facevalue, Да не, Вы не правы. Все знают, что если Израиль и светское г-во, то лишь частично.
Во всяком случае, закон о запрете взимания процента они учитывают

sortarray sortarray, Ну как и РФ светское на букве государство, но православіє чтится как государственная религия, и «здравый смысл» подразумевается именно в ключе православія. Воры в почете, всектонесРублёвки — в угнетении. )))

facevalue, Тем не менее, по закону это не так.
Да и нет там такого трепетного отношения к православию, не преувеличивайте. Если бы оно было, не было бы сисек по телевизору в детское время, и фильм «матильда» не просто не вышел бы в прокат, никто бы даже не помыслил его снять

sortarray sortarray, А чем Матильда плоха? Нарушает спокойствие Поклонской? ))) В конце концов, кино это одно, а вот закон хоть и писан подонками большевиками, но опирается на общие устои, коих корень языческое православие.

facevalue, Как Вы себе представляете, что в государстве где религия X чтится как «государственная», канонизированная святая особа представляется блудодействующей?
Вы представляете, допустим, в исламском государстве, чтобы Муххамеда изобразили, развратником? Или того же Моисея, или какого-нибудь пророка?

sortarray sortarray, Моисей это величайший пророк, а Николашка, да, «канонизированная особа»

parafin, ну хорошо, а с кем из канонизированных особ иудаизма, помельче чем Моисей, с кем из «святых» так поступали в Израиле или в исламских странах?

sortarray sortarray, извини, я не понимаю понятие «канонизированные особы»
Но нормальные люди почитают своих Пророков и Учителей.

parafin, ну в данном случае это означает, что церковь официально признала его святым. Какие то, видимо, есть аналоги «святых» в иудаизме и исламе?

sortarray sortarray, «церковь официально»,  «аналоги «святых»»-
мы используем русские буквы и слова, а в итоге не понимаем друг друга, в силу разного миропонимания.
Свят только Творец.
Все остальные-прах земной.

parafin, хоть немного офтоп, по-поводу «творца» есть интересный текст в буддизме, не могу сказать, что я определился, но он меня когда то впечатлил. Во всяком случае, с позиций чистой логики, тварность мира весьма сомнительна, она ведет к парадоксам. Впрочем, тут еще вопрос, что понимается под творением


www.theosophy.ru/lib/nagnogod.htm

sortarray sortarray, всё правильно ты понял.
Но, вот тебе ещё один «парадокс»-там, где есть логика, там нет веры…

parafin, В этом смысле, конечно, значимость чистой(спекулятивной) логики тоже преувеличивать нельзя, это Кант исследовал в своей «критике чистого разума». Если логика не опирается на опыт, она сама по себе ведет к парадоксам

sortarray sortarray, Израиль-светское, демократическое государство. 
Более того, ортодоксальные евреи не признают Израиль и желают его уничтожения, т.к.оно воссоздано людьми, а не Машиахом.
С ними заодно и светские ультралевые (типа российских проплаченных либерастов)
\ не путать с настоящими либералами \

Koltygin, Ойвей… Шо Вы по истории в школе имели? ) Деньгами православным и прочим христианам вообще возбранялось заниматься. Поэтому это пахабное, лишенное веры и добродетели занятие спихивали на евреев. За что, списывая свои финансовые грехи, нещадно их жгли и наказывали. Мол, почему ты, жид срЪй, не сказал мне, что на девок бабки спускать нельзя?! Гори огнем, окаянный христораспинатель!

Первая биржа появилась в Японии, а первые банки таки да, в Италии. Потомки римлян осознавали, что весь этот неэтичный гон на евреев чреват тем, что бабосом будут управлять мы. Суть факта признал даже Папа, но фактически деньгами управляли, управляют и будут управлять до Пришествия мы.

facevalue, 

Суть факта признал даже Папа,

Это Вы про что?

 но фактически деньгами управляли, управляют и будут управлять до Пришествия мы.

Там ведь дело не в том, кто управляет деньгами, а в том, насколько власть зависит от денег.
Средневековые власти с их аристократическим укладом от денег если и зависели, то далеко не в той мере, как после реформации и последующей либерализации.
Далее, с наступлением капитализма сами государства фактически попали в долговое рабство

elber, Если убрать эмоцию, то в Писании написано, что да, благочестивый дает взаймы, а нечестивый не отдает. Поэтому, даже если благочестивый простит, то должнику это не прощается по большому счету. Именно поэтому Талмуд говорит, что даже если прощен долг, то при первой возможности его нужно вернуть.

facevalue, может быть и так, в ваших писаниях. А по существую, должники, не вернувшие долги, будут прокляты, также, как их дети и внуки. т.к. они перешли на сторону дьявола, не вернув взятые средства!

p.s. это я так, как атеист, в жанре ваших сказок пишу. придерживаясь литературного жанра.

elber, Атеизм тоже религия, не забывайте ;)

facevalue, Кстати, некоторые теологи считают, что иудаизм весьма близок к атеизму, не по определению, но по взгляду на бытие. Там хоть и есть Бог, но идея загробной жизни там появилась лишь недавно, и в целом, не признается, вроде, дуализм Бога и материального мира. Никакой метафизики, спиритуализма

sortarray sortarray, Это где такое Вы видели? ) У иудеев все как раз в «лучшее отечество» направлено.

facevalue, например у Мозеса Гесса:

Вас удивляет то, что в Ветхом Завете не содержится учения о бессмертии в его современном виде. То, что современные толкователи Аггады и еврейские и христианские экзегеты новейшего времени могли вычитать из Ветхого Завета или, вернее, приписать ему в отношении веры в бессмертие, очевидно, мало удовлетворяет Вас, и не без основания. – Если бы Моисей и пророки верили и потустороннюю жизнь в христианском смысле слова или хотя бы думали о ней, то они, подобно авторам Нового Завета, высказались бы по этому поводу и не ограничили бы награду и наказание одним этим миром. Я не отрицаю того факта, что в Ветхом Завете ничего не говорится о таком бессмертии.

sortarray sortarray, сразу скажу, что этот памфлет может произвести впечатление только на того, кто вообще не читал, ни Тору, ни Библию. ) В Ветхом Завете, к слову, не было надежды на спасение, которое принес Иисус Христос, поэтому Б-г положил спасение в Законе, о чем говорят и Тора, и Пророки. Но чтобы понимать о чем речь даже с позиции вольнодумающего, то нужно ИМЕННО прочитать хотя бы Тору и Пророков.

facevalue, В торе и пророках есть прямые указания на вечную загробную жизнь человека?

sortarray sortarray, Естественно.

facevalue, процитируйте, пожалуйста.

Я, например, могу процитировать строго обратное:

«Когда умрет человек, — спрашивает патриарх Иов, — то будет ли он опять жить?» (Иов 14:14).

«Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.» (Экклизиаст 9:2-3)

sortarray sortarray, Оба местописания говорят, что после смерти в эту жизнь снова войти невозможно. Но там нет отрицания жизни после смерти. Илия, Моисей были взяты без смерти на Небеса, т.е. в ту самую загробную жизнь. Когда царь Саул пошел к гадалке и вызывал дух Самуила, то собственно прежде умерший физически Самуил пришел. 1 Книга Царств, глава 28, стихи с 3 по 25. Уж прямее некуда. Все остальное — баснословие для неокрепших и неграмотных душ )

facevalue, вот еще некоторые свидетельства:

Подобно иудейским и древнехристианским сектантам новые сектанты — Михаил Сервет, а за ним социниане — восставали против авторитета Ветхого Завета, потому что в Моисеевом  законе нигде не упоминалось о вечной жизни10. Во Франции Вольтер отверг присутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии. До ясного учения о бессмертии иудеи, по его мнению, развились после Вавилонского плена, под влиянием персов. Моисей же и допленные евреи при своих чувственных воззрениях не могли будто бы возвыситься до светлой веры в бессмертие. В Англии деисты отвергали Божественное происхождение св. ветхозаветных книг, не находя в них учения о бессмертии. Напр., Фома Морган и Волингброк писали: «Нельзя без изумления видеть, что учение о бессмертии души, так полезное для каждой религии и распространенное среди язычества, — в религии иудеев совершенно оставлено»11. Варбуртон утверждал, что отсутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии доказывает Божественное происхождение и достоинство иудейства

stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/yungerov.pdf

Хотя, есть и альтернативные точки зрения, которые, однако же, все равно не основаны на прямом тексте, а выводятся лишь метафорически

facevalue, Вера и религия разные понятия.
Веруют в Творца, а религиозные обряды совершают с бесовскими попАми.

parafin, Есть обряды, а есть таинства. Не стоит путать мясное и молочное.

facevalue, я не употребляю свинину…

facevalue, 

то при первой возможности его нужно вернуть.

А если возможность не предоставится?

sortarray sortarray, Тогда есть разные случаи и толкования. Если долг по нужде, прощен и не возвращен, то возможно прощение. Если же должник имел злое намерение не возвращать, то хуже неверного.