ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

А.МАКАРОВ: Налог на роскошь. В сознании большинства людей это налог на несправедливость, на богатство, которым кичатся, демонстрируя свое превосходство над людьми. Помните того молодого нувориша, который почему-то решил, что он бизнесмен? То ли обнюхался кокаина, то ли одурел от свалившихся на него московских миллиардов. Помните, он сказал тогда "А те, у кого нет миллиарда, могут идти в..."? Налог на роскошь или куда идем? Это и есть тема нашей сегодняшней передачи. На Первом – "Свобода и справедливость", мы в прямом эфире. И мой первый вопрос Максиму Рохмистрову. Максим Станиславович, скажите,  может быть, все-таки, налог на роскошь – это вообще мера наказания? Ведь, для большинства людей это просто справедливая расплата.

МАКСИМ РОХМИСТРОВ, 1-й зам. председателя Комитета ГД по бюджету и налогам: Я бы так не стал делать, потому что мы – особенная страна, и, наверное, единственная страна, где деньги, которыми кичатся, в большей степени не заработанные. И мы, наверное, единственная страна, где меценатство, помощь неимущим является именно тем критерием, когда это делают, когда заставляют. И поэтому...

А.МАКАРОВ: Я не очень понял ваше заявление, что вы бы так не стали делать. Вы бы не стали кичиться, вы бы не стали налог вводить, вы бы не стали сажать? Что бы вы не стали?

М.РОХМИСТРОВ: Андрей, во-первых, я зарабатываю деньги, на которые живу. И поэтому я считаю, что, кстати говоря, надо начинать не с налога на роскошь, а начинать с того, чтобы у нас то, что сегодня принимается в отношении государственных чиновников (кстати говоря, это соответствие расходов и доходов) распространялось на всех жителей. Когда ты заработал эти деньги, и ты можешь сказать, где ты их взял, тогда, наверное, ты можешь что-то себе позволить больше, чем все остальные.

А.МАКАРОВ: Спасибо. Елизавета Осетинская, вы – главный редактор журнала Forbes. А что такое, с вашей точки зрения, роскошь?

ЕЛИЗАВЕТА ОСЕТИНСКАЯ, главный редактор журнала Forbes: Вы знаете, я, прежде всего, про налог хотела сказать, а не про роскошь. Можно? Дело в том, что я-то как раз против налога, но не потому, что я за роскошь, не потому, что я приветствую чрезмерное потребление. Я просто думаю, что он будет таким образом администрироваться, что, во-первых, его не смогут собрать с действительно богатых и роскошествующих людей, потому что ни один здравомыслящий крупный бизнесмен не повесит свою яхту на себя. Он оставит ее в оффшоре, и вы просто до нее никогда не доберетесь.

АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ, председатель Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи: А машину? А с машиной некуда деваться. Где машину регистрировать?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Послушайте,  дайте я договорю, да? Я же не бросаюсь вас перебивать. В результате администрирования  этот налог соберут со среднего класса или с его верхней части. Эти люди, действительно, покупают машину на себя, пусть дорогую машину, первую дорогую машину в своей жизни. И верхняя часть среднего класса заплатит этот налог. Но она не ценна для избирателей, потому что она небольшая с точки зрения избирательного права.

А.МАКАРОВ: Извините, а можно, все-таки, вернуться к тому вопросу, который я задал? Вы – главный редактор журнала, который...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это журнал про бизнес, прежде всего.

А.МАКАРОВ: Я понимаю. Хорошо. Но вы все про них знаете. Скажите, пожалуйста,  не для вас, а для них - что такое роскошь?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я же не живу их жизнью, я не знаю, что для них роскошь. Я могу сказать, что, например, богатейший бизнесмен в России Алишер Усманов потратил на благотворительность несколько десятков миллионов долларов. Так что ваш аргумент не принимается.

М.РОХМИСТРОВ: Но когда, извините меня, на свой корпоратив тратятся десятки миллионов долларов при том, что у нас сегодня...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вам что, жалко? Заработайте и тратьте.

М.РОХМИСТРОВ: Да мне не жалко. Но вы знаете, что когда покупаются огромные средства на машину, потому что она в одном экземпляре... Поэтому налог на роскошь нужен. И мало того, он есть во всем мире. Вы извините, когда наступил кризис, Обама сказал, что кто ко мне прилетел на своем самолете, чтобы просить помощи от государства, идет лесом. Я считаю, что у нас должны пойти лесом...

А.МАКАРОВ: Так и сказал? Идет лесом?

М.РОХМИСТРОВ: Я перевожу на русский язык, понятный нашим гражданам.

БОРИС НАДЕЖДИН, политик: Я когда прочел, на что налог, то сначала там был полный бред - брать с мехов, с драгоценностей. То есть к вам в спальню к жене придет налоговый инспектор, будет лезть в шкаф и смотреть, что у нее висит. Попробовал бы зайти к моей!

А.МАКАРОВ: Хорошая идея. Вы в итоге приходите домой, а там, в шкафу, сидит налоговый инспектор, он говорит, что он – налоговый инспектор. Хороший вариант.

Б.НАДЕЖДИН: В конце концов, из того, что я понял из послания, налог свелся к двум объектам – это большие машины и большие дома.

А.МАКАРОВ: Сейчас об этом поговорим. Давайте не по объекту. Я бы просто хотел понять. Роскошь – какое-то слово даже такое…

Б.НАДЕЖДИН: Вы знаете, ответ есть простой.  Я под него попадаю. Знаете, как?  У меня большая машина, потому что я толстый, я в "Жигули" не влезаю.

ВЛАДИМИР СЕМАГО, бизнесмен: Коллеги, по-моему, здесь так. Есть люди, которые говорят "У кого щи жидкие, у кого жемчуг мелкий". Правильно? Значит, нельзя точный критерий определить. Второе. Закон не должен быть как наши ограничения до 16 и старше - фильм до 16 нельзя смотреть. Этот закон так узко рассматривать нельзя. И третье, есть ситуации. Ты был богатый человек, стал бедным. Что в этом случае?

А.МАКАРОВ: Давайте посмотрим сейчас сюжет, подготовленный нами. Может быть, тогда наш разговор станет более предметным.

То, что происходит в последние годы в Европе и в Америке, многие считают русским вторжением. Уже много лет подряд наши богатые соотечественники скупают самое дорогое и красивое, и не важно, речь о драгоценностях за 3 миллиона евро или об исторической вилле за 20 миллионов.
Например, в 140 миллионов фунтов стерлингов обошелся экс-главе Банка Москвы Андрею Бородину самый дорогой дом в Великобритании – 300-летний замок Парк-Плейс с конюшнями, парками и лодочными.
Самая дорогая яхта современности "Эклипс" была построена специально для Романа Абрамовича. На яхте 2 вертолетные площадки, бассейн и собственная подводная лодка.
На строительство пятизвездочного золотого отеля в Турции миллиардер Тельман Исмаилов потратил почти 1,5 миллиарда долларов. Ему же принадлежит и позолоченный самолет Фалькон. Сколько стоит такое чудо, неизвестно.
Российские богачи уже давно постоянные посетители аукционов Сотби и Кристи. Суммы, которые тратят русские коллекционеры на покупку предметов искусства, исчисляются десятками миллионов долларов. Один из последних примеров – некий бизнесмен из России в Англии купил 2 антикварные вазы, миллион долларов за каждую.
Самый дорогой пентхаус на Манхеттене в этом году был куплен тоже русским. 88 миллионов долларов выложил миллиардер Дмитрий Рыболовлев за десятикомнатные апартаменты для своей дочери Екатерины.
Еще один рекорд – в Майами. Россиянин, пожелавший остаться неизвестным, приобрел особняк за 47 миллионов долларов. Вилла расположена на охраняемом острове в заливе Бискейн. В доме 10 спален, 3D-кинозал, скрытое хранилище предметов искусства, бассейн и винный погреб, попасть в который можно, только пройдя процедуру сканирования отпечатков пальцев. Несколько тонн розового песка на частный пляж было специально привезено с Багамских островов.
Самые дорогие курорты мира тоже давно оккупированы русскими богачами. Куршавель, Лазурный берег, Сардиния  - здесь везде дорогое шампанское течет рекой, а услужливые официанты готовы бесконечно подносить устриц и дары моря, и другие деликатесы. Все для взыскательных и щедрых русских клиентов.

М.РОХМИСТРОВ: Дело в том, что наши налоги, любые нормы  никакого отношения к этому сюжету иметь не будут по одной простой причине. Это зарубежная собственность, зарубежные счета. Что бы мы ни приняли, никакого отношения к нам иметь не будет.

АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН, директор Института социоэкономики МФЮА: Я хотел бы сказать главное. Налог на роскошь – это мелочь, на самом деле. Потому что есть принципиальный вопрос. Человек, у которого эти миллиарды, он их заработал или нет? Это раз. Почему нобелевский лауреат зарабатывает миллион, а спекулянт на финансовом рынке зарабатывает миллиард? Это серьезный вопрос. Далее. Страна, на самом деле, наша устроена по-другому, потому что в нашей стране уровень социальной дифференциации в 2-3 раза выше, чем в большинстве стран Европы. Это в том числе следствие того, что у нас нет серьезных механизмов перераспределения. Последнее. В нашей стране принято уважать по предметам роскоши. Профессора уважают не за его знания и талант, а уважают за то, на какой машине он приехал. Чиновника уважают за то, где у него дача. Бизнесмена уважают не за то, насколько талантливо он развивает нужный для страны и людей бизнес, а за то, какая у него яхта. Это стыдно.
Я не завидую этим людям. Я стыжусь за них. Мне кажется, иметь такую яхту – это свидетельство недалекого ума и неталантливости. Неталантливости, потому что эти люди не понимают, сколько полезного, интересного, нужного можно сделать.

А.МАКАРОВ: Если мы с вами такие умные и такие талантливые, почему мы такие бедные?

А.БУЗГАЛИН: Мы с вами не бедные. Я задам другой вопрос. Почему они, если такие умные, такие богатые? Умный человек не может и не должен быть богатым на себя. Он должен быть богатым для других.

ТАТЬЯНА ОГОРОДНИКОВА, писатель: У меня есть критерий. Я бы сказала, что, наверное, налог нужно вводить не на роскошь, а налог и серьезный нужно ввести на беспредел. Потому что многое из того, что мы видели, как раз имеет отношение к беспределу. Золотой самолет – это один из показателей того самого беспредела.

А.МИТРОФАНОВ: Да это по данным прессы. Какой золотой самолет? Что вы собрали всю ерунду, которую печатают журналисты, девочки и мальчики, приехавшие из деревни.

Т.ОГОРОДНИКОВА: Боюсь, Алексей, что как раз тот самый налог, который обращен к ним, с них взят и не будет. И дифференциации в нашем обществе провести, поставить резкую границу между людьми, которые выше определенного уровня и находятся на уровне, который готов заплатить этот налог, невозможно.

А.МАКАРОВ: Татьяна, вы – писатель.  Скажите, пожалуйста, а писатель может заработать на такую яхту?

Т.ОГОРОДНИКОВА: Писатель никогда в нашем обществе не сможет заработать на такую яхту. В нашем обществе.

А.МАКАРОВ: А если это Лев Толстой?

А.МИТРОФАНОВ: А если это Донцова?

Т.ОГОРОДНИКОВА: Сегодня Льва Толстого не существует, но, может быть, его потомки имеют право.

А.МАКАРОВ: Бог с ним, не Лев Толстой. А если это Джоан Роулинг?

Т.ОГОРОДНИКОВА: Да.

А.МАКАРОВ: То есть, значит, все-таки, даже писатель может заработать.

Т.ОГОРОДНИКОВА: Конечно.

А.МАКАРОВ: Алексей, что вы хотели сказать? Потому что, на самом деле, вы только что сказали, что, на самом деле, это все СМИ. А, ведь, вы, насколько я понимаю, председатель комитета именно по СМИ.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, это все про всех собрали, салат какой-то. Смысл в другом. Смысл в том, что у государства - выбор. Либо вводить пропорциональную шкалу налогов, что приведет к ситуации как с Депардье во Франции, когда самые продвинутые уедут... Они уже уехали и вы хотите, чтобы они со скандалом соскочили. Или второе, облагать...

А.БУЗГАЛИН: Извините, а почему в Швеции не уезжают люди, которые платят 50% налогов? Почему в Финляндии не уезжают люди, которые платят 50%? Почему наши бизнесмены, приезжая в Великобританию, мечтают, чтобы им дали британский паспорт и разрешили платить 40%, а здесь 13% не хотят платить?

А.МИТРОФАНОВ: Это отдельная история с Великобританией. Второй вопрос, закладывать эти налоги в предметы роскоши. Да, из того, что есть, яхты, самолеты они зарегистрированы в других юрисдикциях, не в России. Но машины, например, девать некуда, потому что в Люксембурге не будешь их регистрировать. Значит, за машины точно будут платить. По недвижимости. Вот и все. Более того, люди, которые платят 150 тысяч долларов за машину, они заплатят и 200 тысяч долларов – не надо их пугать. Всё. Вопроса нет.

А.МАКАРОВ:  Николай, а вы что скажете по этому поводу? Я не случайно начал программу с вопроса о том, куда идем, и не является ли этот предлагаемый налог на роскошь мерой наказания для людей, которые столь нарочито кичатся своим богатством?

НИКОЛАЙ УСКОВ, главный редактор проекта "Сноб": Мне кажется, что, во-первых, таких людей, которые владеют яхтами "Эклипс", на самом деле, единицы. И с точки зрения пополнения бюджета это все очень бесперспективно. Это довольно эффектный политический шаг - разжигать социальную напряженность и таким образом ее удовлетворять. Вот, мы обложили налогом богатых, хотя этих богатых меньше процента, по-настоящему богатых людей. Остальное – это средний класс, это, в общем, обычные люди, которые тянут всю страну на себя.

А.МАКАРОВ: А откуда, все-таки, это желание людей наказать богатых?

Н.УСКОВ: Это обычная вековая ненависть быдла, жлобов.

А.МАКАРОВ: Давайте послушаем социолога. Ольга, насколько я помню, очень умный человек сказал, что в России чувство зависти порой сильнее, чем сексуальное влечение. Это так или не так? Нет, он более грубо сказал – это я пытаюсь вежливо.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ, социолог: Андрей, вы дали прекрасную идею для проведения социологического исследования. В следующем году надо такое провести.  Но идея сама, мне кажется, очень простая.

А.МАКАРОВ: Что будем исследовать? Сексуальное влечение, все-таки, в первую очередь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Начнем с этого. Значит, зачем существует государство? Государство существует для того, чтобы гармонизировать жизнь общества. Если в обществе образуется очень большая группа богатых и очень большая группа бедных, раскол между ними, начинается противостояние, и ситуация усложняется, усложняется и усложняется. И у нас сейчас именно так. Если не ввести налог на роскошь, в России будет просто взрыв. Мне кажется, что государство должно забирать какую-то часть.

А.МАКАРОВ: То есть вы считаете, что люди готовы к взрыву? Люди готовы к взрыву или нет, подсознание людей?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы видим, конечно, что многие люди выходят на протесты. И это следствие...

М.РОХМИСТРОВ: Я как социолог готов опровергнуть то, что было сейчас сказано.

А.МАКАРОВ: Вы можете опровергнуть все. Но сначала давайте послушаем людей. Мы задали им этот вопрос на улице. Давайте послушаем, что они ответили.

- Я считаю то, что бедные должны разбогатеть, чтобы все были на одном социальном уровне. Одни могут себе позволить все, а вторые – нет. И они за это начинают их ненавидеть.
- Особенно в регионах... Ощущаешь, что если люди, например, себе что-то могут позволить, то, что ты не можешь позволить себе, то это чувствуется. Ущемляя тех людей, которые могут в этой жизни что-то заработать и позволить себе, это тоже перекос-то неправильный. То есть мне кажется, нужно стимулировать как раз к поднятию уровня жизни тех, кто считается бедными.
- Да я не вижу и особой ненависти к богатым. Люди к ним презрительны больше становятся, нежели ненавидят их. По-моему, мы так устали от ненависти.
- Истоки ненависти – это отсутствие образования, отсутствие знания собственной истории, жадность и глупость человеческая. Вот и все.  Не надо, чтобы люди беднели. Это просто путь в никуда. Надо, чтобы люди поднимали свое благосостояние.
- Должен быть достойный средний класс. Люди должны иметь достойную работу, стремиться, равняться на лучших. Это же всегда было. Всегда надо стремиться к лучшему. Зачем же идти назад?

А.МАКАРОВ: Ольга, а у вас нет ощущения, что готовность к взрыву здесь как-то не ощущается? А мы не подбирали – это подряд люди говорили.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Это, наверное, в Москве было проведено. Но не важно даже… Дело в том, что понимать под богатством. Люди готовы взорваться из-за другого. Но причиной, которая лежит в основе социальной напряженности в обществе, может являться эта дифференциация.

ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, вице-президент РСПП: Вы исповедуете классовый подход, на самом деле, к роскоши. Дворец Эрмитаж, который был собственностью у царя, это предмет искусства или роскоши? Вы сначала разберитесь в том, о чем вы говорите, где роскошь, а где искусство. Например, где классовый подход, а где те люди, которые, может быть, вдурную тратят деньги, но они были участниками создания прибавочной стоимости, они сделали эту стоимость, да?

А.БУЗГАЛИН: Какие замечательные слова "прибавочная стоимость". Самый главный подход.

М.РОХМИСТРОВ: Мы слышали выступления граждан. Они говорили о чем? Они говорили о том, что "мы против роскоши, но мы не хотим, чтобы все, что вы принимаете в Государственной Думе, не важно где, чтобы это пошло к нам как к среднему классу, ударило по тем людям, которые хотят стать больше". Но мы никогда не готовы тратить миллионы, десятки миллионов долларов на свой отдых и мы не хотим, чтобы это было безнаказанно.

А.МИТРОФАНОВ: Послушайте, не нагнетайте. Никакой особой завистливой России нет, и я легко это докажу. У нас есть забастовочное профсоюзное движение в стране? Нет.  То есть никто не хочет бороться с хозяевами заводов, выбивать с них, а все хотят скулить и говорить: "Ой, они богатые, ой, они какие-то". Фабрика "Нестле" закрыла в Тучково завод. Рабочих выкинула. И вышел на улицу кто-то? Никто. И вы мне рассказываете, что русские завистливые.

А.МАКАРОВ: Именно на этом жесте Митрофанова, как кого-то выставили за дверь, мы и прервемся на рекламу. Мы вернемся в студию через несколько минут и продолжим это обсуждение. Оставайтесь на Первом.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость", мы в прямом эфире. Вы знаете, перед тем, как мы продолжим, давайте еще раз посмотрим, что говорили люди. Мне кажется, мы обсуждали все, что угодно, кроме позиции людей.  У меня вопрос. То, что мы с вами обсуждаем, налог на роскошь, это что? Началась борьба с богатыми или это торжество социальной справедливости? Да или нет?

А.МИТРОФАНОВ: Это попытка государства увеличить доходы в бюджет.

М.РОХМИСТРОВ: Я абсолютно не согласен. Вопрос, как это будет сделано. Хотелось бы, чтобы это была не борьба с богатыми, а борьба за справедливость. Потому что есть многие вещи, которые подразумевают то, что у нас в стране, к сожалению, происходит, у нас происходит борьба с богатыми. И бьет это, кстати говоря, не по очень богатым, а по среднему классу.  Очень бы хотелось, чтобы этот закон, который нужен, чтобы он бил по тем богатым, которые кичатся своими незаработанными деньгами, которые не могут обосновать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Никто из нас практически не услышал выступавших людей. Люди просят дать им возможность заработать. Они не просят справедливости, они просят дать им возможность работать, стать богатыми, понимаете? И это намного сложнее сделать, чем просто обложить людей налогом на роскошь.

А.БУЗГАЛИН: Давайте дадим возможность заработать учителю. Давайте дадим возможность заработать врачу, который не хочет брать взятки.  Давайте дадим возможность заработать талантливому профессору, который не хочет заниматься приработками.

В.СЕМАГО: Мне кажется, что острота нашей дискуссии связана еще и с тем, что долгие годы на Западе Морганы, Рокфеллеры, Дюпоны, Форды, все... Это десятилетия, это столетия становления бизнеса и богатства. Сегодня возникла ситуация...

А.МИТРОФАНОВ: На грязи, убийствах и коррупции чудовищной становление.

В.СЕМАГО: Это не важно. Сегодня возникла ситуация, когда за 20 лет из ничего создалась некая структура богачей, и это в первую очередь людей будоражит. И это неприятно.

М.РОХМИСТРОВ: Все крупные состояния нажиты нечестным путем, и этого никто не опровергает. Тот же самый Михаил Прохоров говорит: "Да, я стал богатым нечестным путем".

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, будоражит то, что человек, всю жизнь проработавший на шахте честно и квалифицированно, не может заработать хороших денег.

А.МАКАРОВ: Я, кстати, напомню, что именно Рокфеллер говорил: никогда не спрашивайте меня, как я заработал первый миллион. Что вы хотели сказать?

Т.ОГОРОДНИКОВА: Мы не должны забывать о том, что те же самые богатые люди, как правильно отметил Алексей, не только выгоняют со своих заводов, но они и создают рабочие места. Мало того, они создают клиники, в которых могут работать те самые доктора. И школы они создают финансовые. Вот и вопрос - поймать здесь равновесие.

М.РОХМИСТРОВ: Прохоров говорит "Я за выборность", но в то же время он красных директоров, которых выбирали, гнал ссаными тряпками со своих предприятий.

А.МАКАРОВ: Коллеги, у меня огромная просьба. Только что господин Митрофанов призвал к цивилизованности. Мне кажется, это в полной мере относится и к нашей дискуссии.  Виктор, вы – вице-президент РСПП, то есть организации, которая объединяет крупнейших промышленников. Вы что скажете?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Во-первых, мне приятно, что на слове "цивилизованно" вы обратились ко мне. Поэтому нам очень бы хотелось, чтобы дискуссия об очень важном налоге из группы налогов о капитале, которые не только пополняют бюджет, но и выступают очень тонким регулятором,  не переводилась в дискуссию о классах, как это сегодня у нас здесь, о справедливости, о том, что кто-то может спрашивать у кого-то разрешение потратить заработанные честным путем деньги. Я надеюсь, что мы не об этом.

А.МАКАРОВ: Нет, я хочу просто напомнить, что один из основных принципов налоговой системы – это справедливость налогообложения. А вы что скажете, Николай?

Н.УСКОВ: Мне по-прежнему кажется, что мы участвуем в обсуждении пиар-акции власти. И честно, мне кажется, что всем нам надо прекратить говорить о справедливости – к справедливости этот закон не имеет никакого отношения.

А.МАКАРОВ: А давайте тогда вспомним, как начиналась, как вы говорите, пиар-акция. Покажите нам, пожалуйста, как это произошло. А Виктор нам это сможет хорошо прокомментировать.

В.ПУТИН: А как вы относитесь к налогу на роскошь?
ВИКТОР РАШНИКОВ, председатель Совета директоров Магнитогорского металлургического комбината: Владимир Владимирович, вы только его озвучили. Надо сейчас, как бы, переварить, посмотреть. Ну, если подошло это время, ну...
В.ПУТИН: Ну, спасибо. Ответ хороший.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Боязнь как раз несправедливого подхода. Отнять и поделить мы можем лучше, чем умножать.

А.МАКАРОВ: Нет, секундочку.  А наши миллиардеры, в том числе из РСПП, считают, что это время настало или нет?

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Если говорить в логике, да.  Только давайте спокойно обсудим, о чем идет разговор, что вы признаете роскошью. Вообще это часть капитала. Но только что именно вы хотите отрегулировать? Только не говорите о справедливости. Леша, скажи, пожалуйста, картины, которые стоят 10 миллионов долларов, - это роскошь?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Сверхдорогой товар. Роскошь.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Хорошо. Подожди, а если заказал эту картину, художнику заплатил, чтобы ее нарисовали, то что? Я хотел сказать, что это не простой вопрос.

М.РОХМИСТРОВ: Мерседес – комфортная автомашина, обеспечивающая безопасность. Феррари ничего не обеспечивает, 2 задницы возит с большой скоростью, с которой ездить нельзя.

А.МАКАРОВ: Дорогие друзья, давайте еще раз послушаем людей. Тем более, они отвечают на этот вопрос.

- Машины, предметы антиквариата, все такое. Вы понимаете, облагать какие-то частные предметы – это бессмысленно. Мне кажется, это не будет иметь результата, потому что нужно облагать таких людей прямо полностью каким-то частным налогом,  общим даже скорее.
- Как говорится, у кого-то супчик жидок, у кого жемчуг мелок. Бриллианты, которые повышают, там, килограммами и банками у кого-то. Это совершенно не нужно в жизни.
- Как этот налог надо платить?
- Мне кажется, единоразово с приобретением автомобиля и все. Чего бы то ни было там, то, что входит под название роскошь.
- Ежегодно от суммы собственности, так скажем, от суммы того, с чего берут налог. Вот и все. Как в Америке. Один раз в год - как на машину.
- Я думаю, от суммы покупки. Сразу получается факт покупки, сразу получается налог. Просто у нас не всегда в нашем государстве доходы потом могут декларировать.
- Острова в Тихом океане или в Атлантическом, или еще где угодно. То, что могут позволить себе единицы. Наверное, это роскошь, да? Или десятки людей. Но никак не миллионы людей. Купил – плати каждый год. Как аренда ежегодная или ежемесячная, не важно. Раз в год на роскошь надо платить. Сколько – не знаю. Пусть уж люди подумают, те, кто этим занимаются.

А.МАКАРОВ: Николай, вот вы сказали, что то, что происходит, это борьба быдла и... С кем?

Н.УСКОВ: Борьба быдла с обеспеченными. В любом обществе есть такой балласт злобных, агрессивно настроенных людей, которые считают, что они не заработали денег не потому, что они что-то плохо делали в своей жизни, а потому что у них деньги украли. Украли, в том числе, более удачливые соседи. И таких людей, к сожалению, в России в силу массы причин, в силу советского наследства достаточно много. И в силу, конечно, продолжающейся несправедливости российской жизни.

М.РОХМИСТРОВ: Разрешите поспорить, что все олигархи – это высокоразвитые, умные люди. А я могу сказать как человек, который был в этой ситуации, что это люди, у которых не было совести.

А.МАКАРОВ: Скажите, пожалуйста, если я не ошибаюсь, вы – специалист по Флоренции. Если не ошибаюсь, одна из фраз "человек без денег равен скоту бесполезному". У вас нет такого ощущения, что сейчас вы об этом?

Н.УСКОВ: Да нет. Дело же не в том, есть у тебя деньги или нет, дело в том, есть ли у тебя желание работать и становиться лучше, в том числе богаче, или у тебя есть желание отнять у кого-то эти деньги. По этому принципу делятся люди.

А.МАКАРОВ: Но, по-моему, люди, которых мы сейчас слушали, ни у кого ничего не хотят отнимать. Они просто говорят о том, что с их точки зрения жизнь устроена несправедливо.

Н.УСКОВ: Она устроена несправедливо не первое тысячелетие, по большому счету. Когда я говорил о пиар-акции, я подчеркивал, что она адресована именно тому быдлу, которое будет аплодировать и рукоплескать: "Вот, молодец. Президент предлагает дело, наконец-то отнять яхту, наконец-то..."

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А зачем презрение такое? Вы большую часть страны так называете.

Н.УСКОВ: Какая разница, какую часть страны?

А.МИТРОФАНОВ: Почему отнять? Заплатить больше.

М.РОХМИСТРОВ: Я бы не стал так сильно критиковать нашего оратора по одной простой причине, что то, что он имеет в виду, это немножко разница во времени. Потому что, на самом деле, у нас очень богатыми в девяностые годы стали люди, которые никакого отношения к морали и к моральному кодексу не имели.

А.МИТРОФАНОВ: Что за бред, что только мораль приводит к деньгам? Кто это выдумал?

Б.НАДЕЖДИН: Я тоже, как и каждый нормальный человек, испытываю ненависть к следующим категориям богатых людей. К скромному участковому или гаишнику, который за миллион долларов выстроил коттедж, или к мэру города и так далее. Но вопрос-то же в другом. Этот налог ровным счетом ударит не по ним, а он ударит, например, по людям... Вот, например, есть человек, сделавший в 25 лет миллиард, его зовут Марк Цукерберг, Facebook. Волож сделал Яндекс, тоже миллиард и так далее.

М.РОХМИСТРОВ: По нему не ударит.

А.МАКАРОВ: Давайте послушаем, что по этому поводу говорят, действительно, богатые люди.  Интересно же, как они видят этот налог.

МАКСИМ ВИКТОРОВ, председатель Совета Фонда инвестиционных программ: Инструмент Карла Бергонса 1723 года. Талантливейший мастер, который учился и у Страдивари, и в семье Гварнери. Я мог просто потратить эти деньги. Кто-то проигрывает это в казино или покупает ковры на свою виллу в Испании. Я посчитал возможным по-другому распорядиться этими деньгами. Получается, в нашей ситуации те, кто сделали таким образом, как я, становятся налогоплательщиками и будут платить эту дань всегда.
ДАВИД ЯКОБАШВИЛИ, предприниматель: Вы знаете, я готов платить за все, что введется, но в данной ситуации меня в этом плане не пугает ничего, если там будет за недвижимость налог или, там, транспортный будет налог. Меня это не пугает. Меня пугает единственная вещь, если за тот антиквариат, который я ввез именно для музея, мне придется платить ничем неоправданные суммы.

М.РОХМИСТРОВ: И каким образом они получили свои богатства? Якобашвили – это Вимм-Билль-Данн, когда государственные предприятия за копейки скупались.

В.СЕМАГО: Нет, он продал все, никакой не Вимм-Билль-Данн.

М.РОХМИСТРОВ: Слушайте, я знаю эту компанию, когда молокозаводы покупались за 20 копеек и просто на этом делались деньги.

А.МИТРОФАНОВ: Так это были условия того времени, Максим. Ты ребенком был, извини.

А.МИТРОФАНОВ: А, да. Ты против. Тебя никто не спрашивал.

А.МАКАРОВ: Ребенком вы яростно кричали в коляске "Я против". А, все-таки, что они сказали не так? Что они сказали, что не соответствовало тому, что говорили простые люди на улице?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Обеспеченные люди готовы платить налог на роскошь, если он будет разумным.

А.МАКАРОВ: Мы готовы платить, но если мы покупаем в музей...

Б.НАДЕЖДИН: Друзья, они сказали совершенно правильную вещь. Во-первых, они уже заплатили подоходный налог один раз, когда получили свои доходы, да? И самое главное, мы все чего-то антиквариат… Есть же определенные предложения, которые Путин озвучил. Этот налог на роскошь касается двух видов имущества, вовсе не скрипок. Он касается дорогих больших автомобилей и недвижимости. И я попадаю под это не потому, что я олигарх... У меня большая дорогая машина, я привык к ней. Я уже 40 тысяч в год плачу за нее. У меня куча детей, много. Много детей.

А.МАКАРОВ: А что такое недвижимость?

Б.НАДЕЖДИН: Большие дома.

А.МАКАРОВ: Ну, здравствуйте. Что, недвижимость – это только дома? Давайте не будем говорить о том, что недвижимость сводится только к домам. А самолеты, а яхты, корабли – это тоже такая же...

Б.НАДЕЖДИН: Если самолет – это недвижимость, то это плохой самолет.

А.МАКАРОВ: Секунду. Вы тоже сказали о домах, да? Давайте сейчас посмотрим два дома. Посмотрите, этот красавец-дом. То есть отсутствие вкуса у хозяина (не хотелось бы говорить об этом). Но посмотрите, как богато, замечательно.  Теперь посмотрите на этот. Намного скромнее. Кстати, я не убежден, что стоит намного дешевле.  Если бы мы пришли в первый дом, мы бы увидели, что он принадлежит миллиардеру, а второй принадлежит простому учителю. И возникает вопрос о том, как у простого учителя возник такой...

М.РОХМИСТРОВ: Андрей, но вы должны сказать, что против этого учителя возбуждено уголовное дело и он уже не учитель и даже не директор школы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, надо разделять преступника, которого надо наказывать Уголовным кодексом, а не налогами, с человеком нормальным, который должен заплатить налоги, если он слишком много заработал.

А.БУЗГАЛИН: На самом деле, это очень правильная постановка вопроса.

М.РОХМИСТРОВ: Это правильная постановка вопроса. И в первом случае мы видим картинку миллиардера, который не доплачивает налоги, а во втором случае мы видим учителя, директора школы, против которого возбуждено уголовное дело и, на самом деле, на все это уже наложен арест.

А.МАКАРОВ: Хорошо. Коллеги-коллеги, для того, чтобы все могли успокоиться, я прошу, чтобы нам сейчас показали еще просто картинку о том, что такое богатство с точки зрения большинства людей нашей страны. Посмотрите. Вещи красивые. Кто-нибудь прокомментирует, сколько они стоят?

М.РОХМИСТРОВ: 50 тысяч долларов и больше.

Н.УСКОВ: Я не знаю. То есть это трудно сказать, но в районе 50-100 тысяч. Это, я думаю, полмиллиона будет стоить. Долларов. "Патек Филипп" ювелирный –  я думаю, что это может стоить до бесконечности. Тем более, это багетная огранка, очень дорогая.  Я думаю, до миллиона долларов вполне возможно.

А.МАКАРОВ: Давайте так. Мы сейчас прервемся на рекламу, в перерыве мы решим, сколько это стоит, и вернемся в эту студию. Оставайтесь на Первом.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость", мы в прямом эфире. Мы расстались на такой красоте, что даже не знаю, с чего начать. А  кто-нибудь помнит, с чего начинались налоги на роскошь?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Древний Рим?

А.МАКАРОВ: Древний Рим – ладно, бог с ним. Меня больше интересует,  скажем, Уильям Питт. Помните знаменитый налог на пудру? На пудру для париков в Англии. 1795 год. Кстати, в первый год, когда этот налог был введен, он дал сбор 200 тысяч фунтов стерлингов. То есть это было почти 5% всего бюджета Великобритании.  Но уже через 2 года просто люди перестали потреблять пудру, и через несколько лет налог был отменен. На самом деле, где эта граница, что мы вводим налог...

В.СЕМАГО: И потребление падает.

А.БУЗГАЛИН: Какой ужас! Представляете, в нашей стране перестанут покупать "Порше Кайены" и часы за 20 миллионов долларов.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, я вам могу сказать, что будет страшно, если в нашей стране перестанут покупать "Кайены". Их начнут покупать в другой стране. А чтобы просто знали, что 20 миллионов, вложенные в строительство здания, дают минимально 15 лет работы, причем хорошо оплачиваемой, чтобы мы просто это понимали, более чем 10 тысячам человек. Это так просто, на всякий случай.

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, я хочу сказать, что если вы дадите возможность вложить эти деньги в школы и больницы, то это даст больше рабочих мест. Если эти врачи и учителя начнут покупать нужные вещи, от этого будет больше пользы. А эти часы – это эквивалент труда нескольких тысяч человек, и они, на самом деле, представляют бессмысленную вещь.

А.МАКАРОВ: Но если эти часы продаются в этой стране, то с них платятся налоги, которые идут на пенсии, на зарплаты учителям и врачам.

В.СЕМАГО: С экономической точки зрения роскошь не бессмысленна. Это не мы придумали, это концентрация капитала.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы должны говорить о том, что справедливо или нет, что  богатые платят больше. Должны платить больше.  Во всех странах это так. Значит, налог должен быть. Вопрос только в том, в каком виде? Или прогрессивная шкала, или налог на роскошь, или налог на дома, на что-то. Везде это считается справедливым.

М.РОХМИСТРОВ: Андрей, надо понять, на что мы вводим налог, понимаете? Налог, как это сегодня звучит, на излишнее потребление.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Градус социального напряжения, конечно, в обществе есть. И есть вопрос несправедливости. Вообще жизнь несправедлива: одни люди живут дольше, другие люди живут меньше. Уже несправедливо. Но единственный способ, который этим можно исправить, это дать другим людям возможность реализовываться и зарабатывать, а не отнимать у других. Богатые люди и так в абсолютных цифрах платят больше. Не забывайте об этом. 13% для среднего класса – это в натуральных цифрах больше, чем 13% учителя.

В.СЕМАГО: По-моему, здесь еще вот о чем забыли сказать. Была такая хорошая инициатива, налог на ветер – английский закон, который позволял бы с тех предприятий и капиталов, которые были в результате приватизаций, с них брали налог. Сказать: "Вам государство дешево отдало, давайте у вас заберем чуть-чуть". И сразу бы это снизило напряжение.

А.МАКАРОВ: Он назывался не "налог на ветер", он назывался "Windfall Tax". Это налог на доходы, принесенные ветром. Это разные вещи. А то, действительно, сейчас подумают, что Семаго предлагает ввести для людей налог на ветер. Это сильно.

Б.НАДЕЖДИН: Есть пример из нашей, русской истории. Когда в раннем Средневековье вводились налоги, был введен налог на дым. Его легко было собирать, но не все могли позволить себе топить печь зимой. А дым видно. Результат – замерзали, дохли. Вот и результат будет. Последствиями введения налога на роскошь будет следующее. Уменьшится количество денег, которые заплатят в бюджет, потому что люди зарегистрируют эти объекты в других странах. Или будет та самая история, которая сейчас случилась во Франции, когда великий французский актер Жерар Депардье, а там ваш друг Олланд, социалист победил на выборах, ввел налог на роскошь и Депардье уехал из Франции.

А.МАКАРОВ: Давайте посмотрим короткий сюжет по этому поводу.  Домик, который приобрел в Бельгии. На самом деле, очень интересно. Депардье уехал. Сегодня после того, как правительство социалистов предлагает, по существу, экстремальные меры в отношении богатых людей, сегодня уже уехало 300 тысяч человек. Я обращаюсь сейчас к зрителям, что если у кого-то есть возможность купить туристическую путевку и съездить во Францию, сделайте это как можно быстрее – скоро там не останется сыра и красного вина. Теперь вернемся в студию.

А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, это очень хорошая шутка, которая все меры по социальной справедливости сводит к ГУЛАГу. Давайте мы перестанем так себя вести.

М.РОХМИСТРОВ: Вопрос очень простой. Подмена понятия. Вор берет только хорошее, он – хороший человек? Хороший: он плохого не берет. Налог на богатых – это налог на роскошь. Это две разные вещи. Налог на роскошь – это одно, налог на богатых – другое.

Б.НАДЕЖДИН: То, из-за чего уехал Депардье, буквально называется "Налог на роскошь".

А.МАКАРОВ: Коллеги, можно я вопрос задам?  В США ведь вводился налог на роскошь? В 1991 году ввели, 2 года просуществовал, отменили. Потому что вдруг неожиданно оказалось, что из Штатов все уходит. Можно привести и другие примеры. Сегодня налог на роскошь существует в Мексике, Австралии и Венгрии. Скажем, в Таиланде этим налогом облагается   пользование интернетом, 30 долларов в месяц. Могу еще назвать 2-3 страны. А  больше - нет.

А.БУЗГАЛИН: А можно привести другую статистику и другие примеры?

А.МАКАРОВ: Спасибо, профессор. Статистика – это очень здорово. А мне бы хотелось, все-таки, услышать отношение людей. Где эта грань? Мы видели то, что происходило в РСПП, это было не так давно, полгода примерно прошло с тех пор. И тогда налог на роскошь смотрелся как чуть ли не предвыборный лозунг. Сейчас нам сказали: "Налогу на роскошь быть". Он будет, причем, он будет принят в первой половине 2013 года. И мне бы, все-таки, хотелось услышать не крики о классовой ненависти и о ГУЛАГах, а о том, этот налог решает какие-то проблемы или нет? Что мы хотим сделать этим налогом?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Решает. Потому что он занимается перераспределением. Действительно, в глобальном мире самые богатые вообще вне налогов – они уезжают, куда угодно, они живут, где угодно в мире. В основном, это, действительно, высший и средний класс платит. Но каждое общество имеет свою психологию. В российском обществе люди, все-таки, живут достаточно бедно до сих пор, хотя уровень жизни вырос. И они возмущены...

В.СЕМАГО: Это и есть политический аспект, ничего экономически не решает этот закон. И надо это признать. И не надо дурака валять.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это политический аспект. Но для нашего общества это справедливо.

М.РОХМИСТРОВ: Так мы будем делать. Если мы, как принято на Руси, еще раз будем наступать на те же грабли, на которые наступили США, Франция, еще раз получим по лбу, ничего он не решит.

А.МАКАРОВ: Коллеги, все-таки, давайте посмотрим. Скажем, Италия. Италия, в общем, близкая нам страна и по образу мыслей, и по коррупции, на самом деле. У них раньше, когда кто-то покупал Ламборджини, он платил налог дополнительно на Ламборджини 1,8 тысячи евро. Теперь эта сумма выросла, за Ламборджини платят 8400 евро. И ничего, покупают.

М.РОХМИСТРОВ: Нормально покупают, нормально живут.

А.МИТРОФАНОВ: В Италии останавливают и спрашивают: "Откуда дорогая машина?" Мы еще не дошли до этого. Просто тормозят, говорят "Иди сюда". И на следующее утро - встреча в налоговой у этого человека.

Б.НАДЕЖДИН: Удивительным образом это соответствует тому, что я в России плачу за свою машину. 40 тысяч я готов платить. Но если мне скажут 300 тысяч платить, я ее продам. Продам машину, и хрен вы у меня чего возьмете.

А.МАКАРОВ: Боря, ты так много о себе говоришь, что мне кажется, сейчас руководитель Налоговой службы просто прильнул к телевизору. Смотрите, вот Великобритания, куда у нас очень много людей любит ездить. У них существует так называемый гербовый сбор. При стоимости дома, который покупается, больше 125 тысяч фунтов, платится от 1 до 5 процентов стоимости этого дома дополнительно. А это справедливо или нет? Или просто англичане – козлы, на нас зарабатывают?

Н.УСКОВ: Нет, это справедливо. Когда есть внятный критерий, что считать роскошью, что не считать роскошью, то у меня нет никаких претензий. Просто в данном случае у нас нет даже кадастра оценки стоимости недвижимости в России. В Англии – есть, в Испании – есть, в Италии – есть. В России по-прежнему квартира на Тверской...

А.МАКАРОВ: Так у меня, все-таки, вопрос. Все-таки, когда покупают дворец на Рублевке, не важно где, и он стоит десятки, если не сотни миллионов долларов, человек, который покупает за 100 миллионов долларов дом, может заплатить еще миллион, два или пять? И эти деньги чтобы пошли на строительство дороги тем, кто рядом живет?

Н.УСКОВ: Безусловно, может. Но пока этот дворец числится как ветхое строение, которое стоит 20 тысяч рублей.

М.РОХМИСТРОВ: На самом деле, не числится. Все вновь построенное уже идет не по стоимости БТИ, а по нормальной стоимости. Другое дело, что механизма...

А.МАКАРОВ: Спасибо, коллеги.  Про 100 миллионов мы, вроде, договорились.  А вот другой вопрос. У нас есть люди пожилые, те, кто получили еще в советское время квартиры в центре Москвы, в высотке какой-нибудь и так далее.  И сегодня эти квартиры стоят, на самом деле, несколько миллионов долларов. Это объективная цена (роскошь). Если не смогут заплатить этот налог, им что, на старости просто уезжать из этих квартир?

М.РОХМИСТРОВ: Да. В двухкомнатную в Бирюлево.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Думаю, да.

М.РОХМИСТРОВ: А я не согласен.

Н.УСКОВ: Я считаю, это один из рисков этого закона, потому что, действительно, какая-нибудь бабушка, которая живет на Тверской, фактически является долларовым миллионером.

А.МИТРОФАНОВ: Вписать закон: после 1991 года построен и все. Или 1995. Какая разница? Это быстро делается.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Во всем мире это называется "зонирование", это принцип градостроительства, когда люди начинают постепенно...

Н.УСКОВ: Нет, что такое зонирование, если человек родился в этой квартире?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если вы живете в дорогом районе, то у вас выбор.

А.МАКАРОВ: Давайте так: только ответ - да или нет. Нужен налог на роскошь?

Н.УСКОВ: Я считаю, нет.

Т.ОГОРОДНИКОВА: Очень рано.

М.РОХМИСТРОВ: Считаю, нужен, но налог на приобретение роскоши.

А.БУЗГАЛИН: Мало. Нужен прогрессивный подоходный налог.

В.СЕМАГО: Нет, не нужен.

В.ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Рано.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нужен.

А.МИТРОФАНОВ: Нужен. Это было требование "Справедливой России" 5 лет уже.

Б.НАДЕЖДИН: Нет, конечно!

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не нужен.

Б.НАДЕЖДИН: Услышьте меня! Не надо его, не надо!

А.МАКАРОВ: Спасибо. Вы слышали, как много замечательных экспертов, точку зрения которых я искренне уважаю, сказали, что не нужен или рано еще. И тем не менее, налог на роскошь будет. Он будет принят в первой половине следующего года. И я надеюсь, что те проблемы, которые здесь мы только обозначили... Потому что все кричали. А эта проблема, чтобы он ни по кому не ударил, чтобы он не ударил по среднему классу, чтобы он не ударил по пенсионерке, которая живет в дорогой оставшейся ей квартире. И в то же время чтобы люди, действительно, почувствовали социальную справедливость. Этот вопрос остается. Но мне кажется, что для этого нам очень важно решить еще одну задачу – надо не только собрать налог, так, чтобы те, кто его платят, не уехали из страны, но надо, чтобы еще все остальные люди в нашей стране точно знали, что эти налоги будут потрачены на общее благо.