Марко Завирюха
католик
нет доступа
на форум
Тема: #76533
Сообщение: #2878454
20.12.07 02:02
|
*********Марко, вот мы с Вами и дошли до разногласий во взгляде на брак, которые пока весьма успешно не затрагивали :)
Но мне действительно хотелось отметить наши разногласия и выяснить - действительно ли они обусловлены разным взглядом католицизма и православия на брак?********
Дорогой Сергей, пока что с утверждением разногласий следует нам повременить, пока мы не разобрались в сути дела.
Предварительное замечание: термин «католицизм» для меня неприемлем. В своем сообщении № 2877429 я писал (с изрядной долей иронии конечно) следующее: «Суффикс -ИЗМ указывает, что речь тут идет либо 1) о названии какой-то идеологи или политического течения, которое происходит от имени основателя (сталинизм, маоизм, путинизм и т.д.), однако мне неизвестен никто по-имени "Католиц", либо 2) о названии какой-то незнакомой мне идеологи или культурного-гуманитарного направления (либерализм, консерватизм), либо 3) о названии в сочетании с прилагательным какого-то соответствующего единичного явления, вещи, поступка (инфантилизм, провинциализм). Но значение термина "католицизм" для меня загадка, о нем ничего сказать не могу, также как и о единизме, святизме, апостолизме и православизме. Мне известно, что в церковно-славянском переводе с греческого Никейско-Константинопольского Символа веры слово "католический" переводится как "соборный". Значит "католицизм" - это "соборнизм"?! Так это тоже непонятно.»
Одним словом - термин «католицизм» я отвергаю потому, что он суггерирует, будто речь идет не о Церкви и ее свойстве, а об идеологии.
*********Марко, насколько я могу заверить - отец Владимир выразил именно православный взгляд на брак. *******
Вот Вы говорите – «православный взгляд на брак». Я исхожу из того, что Вы имеете в виду взгляд, которого придерживается автокефальное православие. Но тут для меня проблема: какой официальный орган говорит сегодня от имени всего мирового автокефального православия, чтобы можно было однозначно утверждать: вот он, официальный взгляд автокефального православия, догмат? Вы прекрасно знаете, что такого органа нет. Когда мы с Вами общались в других темах по христологическим вопросам, там мы могли опираться на догматы Вселенских Соборов. Однако Вселенские Соборы, которые признаются на сегодня в автокефальном православии, никаких догматов о целях и существе брака не издавали, ибо занимались другим кругом вопросов. Значит говорить в настоящее время о том, что определенный взгляд на брак и есть «православный взгляд на брак» невозможно, - по крайней мере в том смысле, как можно говорить о православном взгляде в христологии.
Итак, мы обсуждаем вовсе не «православный взгляд на брак», а некую богословскую точку зрения на брак, бытующую ныне в автокефальном православии. Есть мнение в рамках РПЦ, которое в какой-то мере обладает официальностью, я уже процитировал его в теме: «Плодом их любви и общности становятся дети, рождение и воспитание которых, по православному учению, является одной из важнейших целей брака» (Соц. концепция РПЦ Х.4). Согласно этому утверждению у брака есть цели, среди этих целей есть важнейшие, и рождение детей является одной из них. Но даже Социальная концепция РПЦ не выражает мнение всех автокефальных Церквей и не провозглашает догматов, т.е. и ее утверждения нельзя признать «православными взглядами» в точном смысле слова.
*********Я подписался бы под почти каждым словом, с одним уточнением: вместо "не прямая цель" написал бы - "не единственная и не главная цель".*******
О. Владимир говорит, что деторождение не является прямой целью брака. Следовательно, по о. Владимру оно может быть только косвенной целью брака. Что такое косвенная цель? Я не встречал пока в автокефальном богословии различения прямых и косвенных целей брака. Но выходит так, что деторождение – некая побочная, второстепенная, сторонняя, не связанная с главным и основным, сопутствующая цель брака. У меня нет идей, как это можно совместить с Социальной концепцией РПЦ и ее мнением, что деторождение – одна из важнейших целей брака. Может ли косвенная цель быть важнейшей целью? Если у Вас есть дочь или сын, сможете ли Вы ему сказать: «Знаешь, сынок, мы с мамой поженились, чтобы помогать друг другу спасаться. А ты – простой побочный продукт. Как говорится, лес рубят – щепки летят...» Когда-то кстати в русском дореволюционном языке побочными называли детей, рожденных вне законного брака. А сегодня о. Владимир готов обьявить косвенным и побочным рожение всех детей. Готовы ли Вы сами или о. Владимир считать себя побочным продуктом? Я уверен, что такой подход не соответствует достоинству человека и достоинству его прихода в этот мир. Особенно хорошо мы осознаем это, приближаясь к Рождеству Христову, когда мы будем лицезреть в новорожденном Младенце как бы достоинствo всех младецев человечества.
Ваша поправка «не единственная и не главная цель» уже намного лучше. С тем, что «не единственная цель», я вполне могу согласиться. Традиционно во Вселенской Церкви существенными целями брака считаются наряду с 1) рождением и воспитанием детей также и 2) взаимная помощь, и 3) морально упорядоченное удовлетворение полового инстинкта. Это на сегодня хоть не догмат, но все-таки sententia certa, т.е. несоменное, бесспорное утверждение. Например то, что вездесущность Бога не противоречит его святости, тоже sententia certa, такие очевидные истины нет надобности догматизировать. С тем, что «не главная цель» тоже пожалуй можно осторожно согласиться, потому что деторождение лучше называть не главной, а существенной целью брака. В Кодексе Канонов Восточных Церквей, канон 776 § 1, определено: «Супружеский союз, основанный Творцом и наделенный его законами, благодаря которому мужчина и женщина по неотзываемому личному согласию образуют взаимную общность всей жизни, по своей природе предназначается для блага супругив и рождения и воспитания детей.» ІІ Ватиканский Собор учит: «Брак и супружеская любовь по своей природе предназначены к рождению и воспитанию детей. Вполне очевидно, что дети являются ценнейшим даром брака и в немалой мере способствуют благу самих родителей. Сам Бог, сказавший: "не хорошо быть человеку одному" (Бт 2,18) и "сотворивший вначале мужчину и женщину" (Мф 19,4), хотел обеспечить человеку некое особое участие в Своём творческом деле и благословил мужа и жену, говоря: "плодитесь и размножайтесь" (Бт 1,28). Поэтому истинное почитание супружеской любви и весь возникающий из этого уклад семейной жизни направляется к тому, чтобы супруги, не упуская из виду и других целей брака, были готовы решительно содействовать любви Творца и Спасителя, Который через их посредство постоянно увеличивает и обогащает Свою семью.» (GS 50). Вообще прошу Вас перечитать пункты 48-50 Конституции Gaudium et Spes, чтобы получить представление о взгляде Вселенской Церкви на брак.
*********Православие полагает основной целью брака - помогать друг другу спасаться. Деторождение и воспитание детей - одно из лучших средств для реализации этого. Но тем не менее именно "средство" и именно "одно из".
А как же может быть иначе? Ведь главная и прямая цель любых Божиих установлений - наше спасение. А прочее - лишь пути реализации этой цели, и они могут быть разными. *******
Что полагает православие – невозможно сказать, ибо нет такого органа, который сегодня официально говорил бы от имени всего мирового автокефального православия.
Что касается остального, то Вы хорошо пишете и совершенно справедливо замечаете: «Ведь главная и прямая цель любых Божиих установлений - наше спасение.» Значит «помогать друг другу спасаться» - это не специфическая существенная цель именно брака как институции, которой он отличается от других человеческих институций, а некая сверхцель всех человеческих общностей: семей, племен, народов, общин, союзов, коллективов, государств и пр. Если предприниматель строит шоколадную фабрику, то в конечном счете коллектив этой фабрики объективно тоже имеет сверхцель помогать друг другу спасаться. Но все-таки специфическая существенная цель коллектива шоколадной фабрики – и в этом его отличие от семьи – состоит в производстве шоколада.
Меня радует, что Вы взяли слово «средства» в кавычки. Иначе мне трудно было бы Вас понять. Дети и вообще другие люди, ближние, другие личности не могут быть деградированы до значения средств в достижении каких-то целей, даже благих. Человек может быть только целью, что соответсвует его высокому достоинству образа и подобия Божия.
*********По поводу супружеской близости - православие ничуть не умаляет такой цели этого, как деторождение. Но наравне с ней ставит и другую цель - именно близость супругов, которая дана только им, предельная телесная близость как выражение и поддержка близости душ, исполнение замысла Божия о единстве. *******
Все верно. Но супружеская любовь и супружеская близость истинны только тогда, когда они открыты деторождению. Это их лакмусовая бумажка, их проверка на искренность, на действительность, на неподдельность. Ведь в «глубинной своей реальности, любовь - это прежде всего дар. Супружеская любовь, ведущая мужчину и женщину к обоюдному “познанию”, созидающему их в “одну плоть”, не ограничивается лишь ими двоими, поскольку делает их способными к величайшей самоотдаче, благодаря которой они становятся соработниками Бога, передавая дар жизни новому человеческому существу. Таким образом, супруги, вверяясь друг другу, производят на свет новую реальность - дитя, живой образ их любви, неизменное знамение их супружеского единства, живое и неотъемлемое свидетельство их отцовства и материнства» (Апостольское обращение Святейшего Отца Иоанна Павла II епископам, священникам и верующим всей Католической Церкви о задачах христианской семьи в современном мире, № 14). Если супружеская близость исключает деторождение, то она пустеет, обессмысливается, а потому и становится грехом.
*********Не соглашусь с этим. Блуд - это именно грех вне брака, хищение того, что принадлежит только супругам. А в браке возможны такие грехи, как невоздержание, пренебрежение к постам и праздникам, противоестественные действия... *******
Дорогой Сергей, я не буду заниматься буквоедством. Блуд или не блуд – для меня дело не в слове, хотя терминология важна. А по сути дела очевидно, что и в браке возможны грехи против целомудрия, против чистоты. Как их называть – ожидаю Ваших предложений. Я их называю блудом. Может Вам больше подойдет термин «разврат»? Я не против. Все грехи против целомудрия и чистоты в браке, которые я упомянул в теме, можно назвать этим словом. А вот о. Владимир своим лозунгом «чистому – все чисто» создал впечатление, что разврат в браке дескать невозможен в принципе. Но даже если последовать лозунгу о. Владимира, то ясно, что брак еще не делает мужа и жену окончательно чистыми, они все еще способны грешить в браке, в том числе и против целомудрия с чистотой, способны на разврат. Разве не так? Я думаю, Вы не станете этого очевидного факта отрицать.
Всего доброго!
|
ID_739:ID2_2760 :: Копия содержания
страницы:
МУЖ с ЖЕНОЙ как брат с сестрой... Ваше отношение к такому браку?
